TED日本語 - ヨーナス=ガール・ストーレ: 対話による国家防衛


TED Talks(英語 日本語字幕付き動画)

TED日本語 - ヨーナス=ガール・ストーレ: 対話による国家防衛

TED Talks

In defense of dialogue
Jonas Gahr Store




Amongst all the troubling deficits we struggle with today -- we think of financial and economic primarily -- the ones that concern me most is the deficit of political dialogue -- our ability to address modern conflicts as they are, to go to the source of what they're all about and to understand the key players and to deal with them. We who are diplomats, we are trained to deal with conflicts between states and issues between states. And I can tell you, our agenda is full. There is trade, there is disarmament, there is cross-border relations.

But the picture is changing, and we are seeing that there are new key players coming onto the scene. We loosely call them "groups." They may represent social, religious, political, economic, military realities. And we struggle with how to deal with them. The rules of engagement: how to talk, when to talk, and how to deal with them.

Let me show you a slide here which illustrates the character of conflicts since 1946 until today. You see the green is a traditional interstate conflict, the ones we used to read about. The red is modern conflict, conflicts within states. These are quite different, and they are outside the grasp of modern diplomacy. And the core of these key actors are groups who represent different interests inside countries. And the way they deal with their conflicts rapidly spreads to other countries. So in a way, it is everybody's business.

Another acknowledgment we've seen during these years, recent years, is that very few of these domestic interstate, intrastate conflicts can be solved militarily. They may have to be dealt with with military means, but they can not be solved by military means. They need political solutions. And we, therefore, have a problem, because they escape traditional diplomacy. And we have among states a reluctance in dealing with them. Plus, during the last decade, we've been in the mode where dealing with groups was conceptually and politically dangerous. After 9/11, either you were with us or against us. It was black or white. And groups are very often immediately label terrorists. And who would talk to terrorists? The West, as I would see it, comes out of that decade weakened, because we didn't understand the group. So we've spent more time on focusing on why we should not talk to others than finding out how we talk to others.

Now I'm not naive. You can not talk to everybody all the time. And there are times you should walk. And sometimes military intervention is necessary. I happen to believe that Libya was necessary and that military intervention in Afghanistan was also necessary. And my country relies on its security through military alliance, that's clear. But still we have a large deficit in dealing with and understanding modern conflict.

Let us turn to Afghanistan. 10 years after that military intervention, that country is far from secure. The situation, to be honest, is very serious. Now again, the military is necessary, but the military is no problem-solver. When I first came to Afghanistan in 2005 as a foreign minister, I met the commander of ISAF, the international troops. And he told me that, "This can be won militarily, minister. We just have to persevere." Now four COM ISAF's later, we hear a different message: "This can not be won militarily. We need military presence, but we need to move to politics. We can only solve this through a political solution. And it is not us who will solve it; Afghans have to solve it." But then they need a different political process than the one they were given in 2001,2002. They need an inclusive process where the real fabric of this very complicated society can deal with their issues.

Everybody seems to agree with that. It was very controversial to say three,four,five years ago. Now everybody agrees. But now, as we prepare to talk, we understand how little we know. Because we didn't talk. We didn't grasp what was going on. The International Committee of the Red Cross, the ICRC, is talking to everyone, and it is doing so because it is neutral. And that's one reason why that organization probably is the best informed key player to understand modern conflict -- because they talk.

My point is that you don't have to be neutral to talk. And you don't have to agree when you sit down with the other side. And you can always walk. But if you don't talk, you can't engage the other side. And the other side which you're going to engage is the one with whom you profoundly disagree. Prime Minister Rabin said when he engaged the Oslo process, "You don't make peace with your friends, you make peace with your enemies." It's hard, but it is necessary.

Let me go one step further. This is Tahrir Square. There's a revolution going on. The Arab Spring is heading into fall and is moving into winter. It will last for a long, long time. And who knows what it will be called in the end. That's not the point. The point is that we are probably seeing, for the first time in the history of the Arab world, a revolution bottom-up -- people's revolution. Social groups are taking to the streets. And we find out in the West that we know very little about what's happening. Because we never talk to the people in these countries. Most governments followed the dictate of the authoritarian leaders to stay away from these different groups, because they were terrorists. So now that they are emerging in the street and we salute the democratic revolution, we find out how little we know.

Right now, the discussion goes, "Should we talk to the Muslim Brotherhood? Should we talk to Hamas? If we talk to them, we may legitimize them." I think that is wrong. If you talk in the right way, you make it very clear that talking is not agreeing. And how can we tell the Muslim Brotherhood, as we should, that they must respect minority rights, if we don't accept majority rights? Because they may turn out to be a majority. How can we escape [ having ] a double-standard, if we at the same time preach democracy and at the same time don't want to deal with the groups that are representative? How will we ever be interlocutors? Now my diplomats are instructed to talk to all these groups. But talking can be done in different ways. We make a distinction between talking from a diplomatic level and talking at the political level. Now talking can be accompanied with aid or not with aid. Talking can be accompanied with inclusion or not inclusion.

There's a big array of the ways of dealing with this. So if we refuse to talk to these new groups that are going to be dominating the news in years to come, we will further radicalization, I believe. We will make the road from violent activities into politics harder to travel. And if we can not demonstrate to these groups that if you move towards democracy, if you move towards taking part in civilized and normal standards among states, there are some rewards on the other side. The paradox here is that the last decade probably was a lost decade for making progress on this.

And the paradox is that the decade before the last decade was so promising -- and for one reason primarily. And the reason is what happened in South Africa: Nelson Mandela. When Mandela came out of prison after 27 years of captivity, if he had told his people, "It's time to take up the arms, it's time to fight," he would have been followed. And I think the international community would have said, "Fair enough. It's their right to fight." Now as you know, Mandela didn't do that. In his memoirs, "Long Road to Freedom," he wrote that he survived during those years of captivity because he always decided to look upon his oppressor as also being a human being, also being a human being. So he engaged a political process of dialogue, not as a strategy of the weak, but as a strategy of the strong. And he engaged talking profoundly by settling some of the most tricky issues through a truth and reconciliation process where people came and talked. Now South African friends will know that was very painful.

So what can we learn from all of this? Dialogue is not easy -- not between individuals, not between groups, not between governments -- but it is very necessary. If we're going to deal with political conflict-solving of conflicts, if we're going to understand these new groups which are coming from bottom-up, supported by technology, which is available to all, we diplomats can not be sitting back in the banquets believing that we are doing interstate relations. We have to connect with these profound changes.

And what is dialogue really about? When I enter into dialogue, I really hope that the other side would pick up my points of view, that I would impress upon them my opinions and my values. I can not do that unless I send the signals that I will be open to listen to the other side's signals. We need a lot more training on how to do that and a lot more practice on how that can take problem-solving forward. We know from our personal experiences that it's easy sometimes just to walk, and sometimes you may need to fight. And I wouldn't say that is the wrong thing in all circumstances. Sometimes you have to. But that strategy seldom takes you very far. The alternative is a strategy of engagement and principled dialogue. And I believe we need to strengthen this approach in modern diplomacy, not only between states, but also within states.

We are seeing some new signs. We could never have done the convention against anti-personnel landmines and the convention that is banning cluster munitions unless we had done diplomacy differently, by engaging with civil society. All of a sudden, NGOs were not only standing in the streets, crying their slogans, but they were taking [ them ] into the negotiations, partly because they represented the victims of these weapons. And they brought their knowledge. And there was an interaction between diplomacy and the power coming bottom-up. This is perhaps a first element of a change. In the future, I believe, we should draw examples from these different illustrations, not to have diplomacy which is disconnected from people and civil society.

And we have to go also beyond traditional diplomacy to the survival issue of our times, climate change. How are we going to solve climate change through negotiations, unless we are able to make civil society and people, not part of the problem, but part of the solution? It is going to demand an inclusive process of diplomacy very different from the one we are practicing today as we are heading to new rounds of difficult climate negotiations, but when we move toward something which has to be much more along a broad mobilization. It's crucial to understand, I believe, because of technology and because of globalization, societies from bottom-up.

We as diplomats need to know the social capital of communities. What is it that makes people trust each other, not only between states, but also within states? What is the legitimacy of diplomacy, of the the solution we devise as diplomats if they can not be reflected and understood by also these broader forces of societies that we now very loosely call groups?

The good thing is that we are not powerless. We have never had as many means of communication, means of being connected, means of reaching out, means of including. The diplomatic toolbox is actually full of different tools we can use to strengthen our communication. But the problem is that we are coming out of a decade where we had a fear of touching it. Now, I hope, in the coming years, that we are able to demonstrate through some concrete examples that fear is receding and that we can take courage from that alliance with civil society in different countries to support their problem-solving, among the Afghans, inside the Palestinian population, between the peoples of Palestine and Israel.

And as we try to understand this broad movement across the Arab world, we are not powerless. We need to improve the necessary skills, and we need the courage to use them. In my country, I have seen how the council of Islamist groups and Christian groups came together, not as a government initiative, but they came together on their own initiative to establish contact and dialogue in times where things were pretty low-key tension. And when tension increased, they already had that dialogue, and that was a strength to deal with different issues.

Our modern Western societies are more complex than before, in this time of migration. How are we going to settle and build a bigger "We" to deal with our issues if we don't improve our skills of communication? So there are many reasons, and for all of these reasons, this is time and this is why we must talk.

Thank you for your attention.


我々が今日直面している 様々な機能不全のなかで ― 財政や経済が最初に思いつきますが ― 私が一番 憂慮しているのは 政治的対話の欠乏です 我々が 近年の紛争において 状況を把握し その根本原因を探り 中心人物を理解し 彼らと交渉をする能力です 我々外交官は 国家間の紛争や問題に対処するよう 訓練されています そして 仕事は山積みと言えます 貿易や軍縮の 国境を越えた問題などに 対処しなければなりません

しかし状況は変わりつつあり 近年 新しい中心人物達が 登場してきました 我々は彼らをおおまかに「集団」と呼んでいます 彼らは それぞれ社会、宗教 政治、経済、軍事 などの 利害関係を代表していて 我々は彼らの対処に苦慮しています 関与をする際の原則とは いつ どのように対話を行い どのように取引をするかです

こちらのスライドをご覧下さい これは 1946年から今日までの 紛争の特徴を表しています 緑色の部分は 従来から我々に馴染み深い 国家間の紛争を表しています 赤色の部分は近代の紛争で 国内紛争を表しています 従来の紛争とはかなり異なっていて 近代の外交政策の 範疇を超えているものです そしてこれらの紛争の 中心的役割を果たしているのが これらの国々の中にある 様々な利害を代表する集団なのです 彼らの行動いかんでは 紛争が他国にも急速に広まります いうなればこれは 我々全員に かかわる問題なのです

また 近年 我々が遭遇している もう一つの認識は 内戦および国家間の紛争のうち 武力によって解決されたものは 最近ではほとんどないということです 軍事的手段に頼る必要はあるかもしれませんが 軍事的手段では解決できないのです 政治的な解決が必要となります ですから問題は これらの集団が従来の外交の 枠外にもれているということです そして 多くの国は このような問題に対処することに消極的です その上 我々は 過去10年間 そうした集団と交渉をすることは 通念的 政治的に 危険であると考えてきました 9・11テロが起きた後は 世界は敵と味方に二分されました 白か黒かに決め付けられ こうした集団は しばしば 即座に テロリストというレッテルが貼られました そうなったら誰がテロリストと対話するでしょうか? 欧米諸国は この10年で弱体化したと 私は考えています こうした集団を理解できなかったからです 我々は 対話の方法を探るかわりに なぜ彼らと話をすべきではないのか 言い訳することに 歳月を費やしてしまいました

私は世間知らずではありません いつでも誰とでも対話できるわけはなく 席を立つべき時もあります 軍事介入が必要な場合もあります リビアへの介入は必要だったと私は考えています アフガニスタンについても同様です 我が国の安全保障が 軍事同盟に頼っていることは明白です しかし それでも我々は 近代の紛争に関しての 対処と理解に大きな欠陥をかかえています

アフガニスタンを見てみましょう 軍事介入から10年が経ちましたが かの国は安定とは程遠い状態です 率直に言って 事態は極めて深刻です かの国で軍隊の駐留は必要ですが 軍隊だけでは問題解決しません 2005年に外相として 初めて アフガニスタンを訪問した時 国際治安支援部隊(ISAF)の 司令官と面談をしました 当時の司令官は言いました 「外相 我々が辛抱強くやり遂げれば 軍事的勝利は可能です」 それから4代目の司令官からは 違う言葉が聞かれました 「軍事的には勝利することはできません 軍隊の駐留は必要ですが 政治的解決が必要です 政治的解決のみが 決着をつけることができるのです そしてこの問題を解決するのは我々ではなく アフガニスタン人です」 しかしそれには彼ら自身の政治制度が必要で 2001年と2002年に我々が押し付けた 政治制度ではありません 彼ら自身の問題に対処できる 非常に複雑な社会の 中枢をなすような人たちによる 包括的プロセスが必要とされているのです

今は誰もが賛同しているようですが 3~5年前には意見が分かれていました 今は 誰もが同意していることです しかし いざ対話をしようとすると 我々の知識の少なさに気づきます なぜなら対話をしてこなかったために 現状を把握できていないからです 赤十字国際委員会 ICRCは 中立の立場を取っているため 誰とでも対話をしています このことが ICRCが 近年の紛争を理解するための 情報に最も通じた 重要な団体であることの 理由の一つだと思います 彼らは対話をするからです

しかし 対話をする際に 中立である必要はありません 相手と同じテーブルについたとき 同意する必要はないのです 席を立つことはいつでも可能です しかし 対話自体を行わなければ 相手側と関わることができません また 対話を行おうとしている相手は あなたと完全に意見が食い違っている人たちです ラビン元首相は オスロ・プロセスに関わった際 「和平は友と結ぶのではない 和平とは 敵と結ぶものだ」と言いました 困難ですが 必要なことなのです

もう一歩踏み込んで考えてみましょう これはタハリール広場です ここで革命が進行しています アラブの春は 秋となり 冬になりました この運動は今後長期化するでしょう この革命が最終的に何と呼ばれようが それは重要なことではありません 重要なことは これが我々が おそらく初めて目にする アラブ世界の歴史上初の ボトムアップの革命であり 民衆主体の革命だということです 社会集団は街頭でデモを繰り広げました そして 欧米諸国は 何が起きているかを ほとんど把握できていないことに気づいたのです こうした国の人々と 一度も対話をしてこなかったからです ほとんどの政府は 彼らがテロリストであるという 独裁主義的なリーダー達の言い分に従って これらの集団と距離を置いていました しかし エジプト市民が街につめかけ 民主主義革命に喝采を送った我々は ほとんど何も知らないことに気づいたのです

現在も 議論は続いています 「我々は ムスリム同胞団と対話すべきか? ハマスと対話すべきか? 対話を行ったら 彼らを 認めることになるのではないか」 私はこれは誤りだと思います 正しい方法で対話を行えば 対話と合意は違うことを明確にできます そしてなにより 我々が 多数派の権利を尊重しないとしたら ムスリム同胞団に 少数派の権利を尊重すべきであるなどと どうして言うことができるでしょうか? なぜなら彼らは今や多数派かもしれないのです 我々が もし民主主義を説く一方で 彼らを代表する集団と 交渉しないのであれば ダブルスタンダードと言われても当然です これで我々を折衝者といえるでしょうか? 現在 我が国の外交官は こうしたすべての 集団と対話するよう指示されています 対話には様々なやり方があります 我々は 外交レベルでの対話と 政治レベルでの対話を区別しています 援助を伴うものと伴わない対話があり 包括的なものと包括的でない対話があります

こうしたことに対処するための方法は 実にたくさんあるのです もし我々が こうした新しい集団 ― 今後ニュースの中心となるような集団との 対話を拒んだとしたらどうなるでしょう 急進化をさらに促すと 私は考えています 暴力的な活動を政治に導くための道を より困難なものにしてしまいます もし我々がこうした集団に対して 民主主義に移行して 国家間の正常で文明化された関係の 一端を担うようになれば 利益があるのだと 示すことができなければ どうなるでしょう? ここにおけるパラドックスは 過去10年は おそらく外交政策における 失われた10年だったということです

なぜパラドックスかというと その前の10年は実りが多く それも一つの出来事が寄与しています それは南アフリカのネルソン・マンデラ氏が 成し遂げたことが理由でした 彼が27年間の獄中生活から 解放された時 彼が民衆に対して 「今こそ武器を取れ 戦いの時がきた」と説いても 民衆は彼を支持したでしょう そして国際社会もまた 彼らには戦う権利があると 考えたでしょう しかしご存知の通り 彼はそうしませんでした 彼の自伝 『自由への長い道』によると 彼がその長い獄中生活を 耐え抜くことができたのは 常にこう考えることを 自分に課していたからでした 「抑圧者もまた同じ人間である」と 彼は政治的なプロセスとしての対話を 弱者の戦略としてではなく 強者の戦略として用いました 彼は人々が集まって対話をする 真実と和解のプロセスを通して いくつかの非常に難しい問題を解決し 積極的に対話を行いました 南アフリカの人々はそれが非常に辛い 過程であったことを知るでしょう

ここから我々が学ぶことは 対話を行うことは 容易ではない 個人、集団、政府間の いずれにおいても容易ではない しかし 対話は絶対に必要だ ということです もし 我々が紛争の政治的解決に取り組み 全ての人が利用可能な テクノロジーに後押しされて 大衆の中から生まれた新しい集団を 理解するように努めるのであれば 我々外交官は晩餐会で座りながら 国際関係を構築していると うぬぼれている場合ではありません 外交官である我々は こうした意義深い変化に関与すべきなのです

そして対話とは つまるところ何でしょうか 私は対談に臨む際 相手側が私の主張を理解してくれることを 本心から望んでいます その際私は 自分の意見と価値観を 印象付けるように心がけています これをするためには 心を開き 相手の意図を聞いている という態度を示さなければなりません こうしたことを実践するには たくさんの訓練が必要で 対話によって問題解決を 前進させる練習が必要です 自分の個人的な体験から 時には ただ席を立つほうが 容易な場合があることはわかっています また 時には争う必要もあるでしょう すべての状況において これが悪いとは言えません 時には他に方法がないこともあるでしょう しかし こうした戦略では 進展を見ることは難しいのです ですから 関与するための戦略と 原則に基づいた対話が功を奏するのです 私は現代の外交において この手法を 強化させる必要があると考えています 国家間の対話だけでなく 国内の対話においてもです

新しい兆しも見えてきています 対人地雷禁止条約および クラスター爆弾禁止条約は 市民団体を関与させるという 従来の外交政策からの転換がなければ なしえなかったことでしょう ある日突然 NGOは街頭でスローガンを叫ぶだけでなく 交渉の場に参加するようになりました 彼らがこうした武器の犠牲者を 代表していたことが理由の一つです そして彼らの知識が役立ちました ここに 外交と 民衆からくる力の 交流が生まれたのです これは おそらく変革の 最初の兆候です 将来 私たちは 人々や市民団体から断絶した 外交政策ではなく こうした成功例を参考にする必要があります

また 既存の外交政策の枠組みを超え 現代の我々にとっての死活問題である 気候変動についても 取り組まなければなりません 人々や市民団体を 問題の一部としてではなく 解決策の一部として 取り込むことができなければ 交渉によって気候変動問題を 解決することはできないでしょう 従来の外交プロセスとは違う 包括的なアプローチが必要とされているのです 気候変動の交渉で 難しい局面に立っている今 より多くの人を動員ができるような 方法にむけて 動き出さなければならないのです これは絶対に理解しなければ ならないことだと思います テクノロジーとグローバル化によって 社会は民衆から変わっていくからです

我々外交官は コミュニティの社会資本を 知っておく必要があります 国家間においてだけでなく国内においても 人々をお互いに信用させるものは 何なのでしょうか? 外交における正当性とは何でしょう? 地域において広域の力を持つ 我々があいまいに集団と呼んでいる 彼らのことを理解し 外交に反映することができないならば 我々外交官が生み出す 問題解決の正当性は何でしょう?

幸い 我々は無力ではありません 歴史上 かつてこれほどたくさんの コニュニケーション手段を 手にしたことはありませんでした つながるための 連絡するための 連携するための手段があります コニュニケーションを強化するために 使用できる 外交のための道具箱には 実際たくさんの道具が揃っているのです ただ この10年間 こうした手法を 恐れて使用しなかっただけなのです 私は きたるべき数年間で いくつかの確固とした例を示すことで 恐れを薄れさせ 勇気を持って 様々な国の市民団体と 連携をとりあい 彼らの問題を解決する 手助けができると考えています アフガニスタン市民の間 パレスチナ市民の間 パレスチナとイスラエル問題もです

そして我々が アラブ世界全体にわたる 広範な運動を理解するにあたり 我々は無力ではありません ただ必要なスキルを向上させ それを使う勇気を持つことが必要なのです 我が国では イスラム教とキリスト教の グループの代表が 政府の主導ではなく 自分達が主体となって集まり 風通しを良くして 対話を行なっています 緊張感が低い時にそれを行っていれば 緊張が高まった時には 彼らはすでに対話を行っており それが 様々な問題を対処する上での 力となるのです

現在の欧米社会は 移民時代を迎え 以前より複雑さを増しています コミュニケーションのスキルを 向上させなければ より大きな「私たち」を作って 我々の問題に対処することはできないのです さて たくさんの理由をあげましたが これらすべての理由によって 今こそ 我々は対話をすべきなのです



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