TED日本語 - フバタス・クナーベ: 諜報国家のやましい秘密


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TED日本語 - フバタス・クナーベ: 諜報国家のやましい秘密

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The dark secrets of a surveillance state


Hubertus Knabe






This year, Germany is celebrating the 25th anniversary of the peaceful revolution in East Germany. In 1989, the Communist regime was moved away, the Berlin Wall came down, and one year later, the German Democratic Republic, the GDR, in the East was unified with the Federal Republic of Germany in the West to found today's Germany. Among many other things, Germany inherited the archives of the East German secret police, known as the Stasi. Only two years after its dissolution, its documents were opened to the public, and historians such as me started to study these documents to learn more about how the GDR surveillance state functioned.

Perhaps you have watched the movie "The Lives of Others." This movie made the Stasi known worldwide, and as we live in an age where words such as "surveillance" or "wiretapping" are on the front pages of newspapers, I would like to speak about how the Stasi really worked.

At the beginning, let's have a short look at the history of the Stasi, because it's really important for understanding its self-conception. Its origins are located in Russia. In 1917, the Russian Communists founded the Emergency Commission for Combating Counter-Revolution and Sabotage, shortly Cheka. It was led by Felix Dzerzhinsky. The Cheka was an instrument of the Communists to establish their regime by terrorizing the population and executing their enemies. It evolved later into the well-known KGB. The Cheka was the idol of the Stasi officers. They called themselves Chekists, and even the emblem was very similar, as you can see here. In fact, the secret police of Russia was the creator and instructor of the Stasi. When the Red Army occupied East Germany in 1945, it immediately expanded there, and soon it started to train the German Communists to build up their own secret police. By the way, in this hall where we are now, the ruling party of the GDR was founded in 1946.

Five years later, the Stasi was established, and step by step, the dirty job of oppression was handed over to it. For instance, the central jail for political prisoners, which was established by the Russians, was taken over by the Stasi and used until the end of Communism. You see it here. At the beginning, every important step took place under the attendance of the Russians. But the Germans are known to be very effective, so the Stasi grew very quickly, and already in 1953, it had more employees than the Gestapo had, the secret police of Nazi Germany. The number doubled in each decade. In 1989, more than 90,000 employees worked for the Stasi. This meant that one employee was responsible for 180 inhabitants, which was really unique in the world.

At the top of this tremendous apparatus, there was one man, Erich Mielke. He ruled the Ministry of State Security for more than 30 years. He was a scrupulous functionary -- in his past, he killed two policemen not far away from here -- who in fact personalized the Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi? Foremost, it was its enormous power, because it united different functions in one organization. First of all, the Stasi was an intelligence service. It used all the imaginable instruments for getting information secretly, such as informers, or tapping phones, as you can see it on the picture here. And it was not only active in East Germany, but all over the world. Secondly, the Stasi was a secret police. It could stop people on the street and arrest them in its own prisons. Thirdly, the Stasi worked as a kind of public prosecutor. It had the right to open preliminary investigations and to interrogate people officially. Last but not least, the Stasi had its own armed forces. More than 11,000 soldiers were serving in its so-called Guards Regiment. It was founded to crash down protests and uprisings. Due to this concentration of power, the Stasi was called a state in the state.

But let's look in more and more detail at the tools of the Stasi. Please keep in mind that at that time the web and smartphones were not yet invented. Of course, the Stasi used all kinds of technical instruments to survey people. Telephones were wiretapped, including the phone of the German chancellor in the West, and often also the apartments. Every day,90,000 letters were being opened by these machines. The Stasi also shadowed tens of thousands of people using specially trained agents and secret cameras to document every step one took. In this picture, you can see me as a young man just in front of this building where we are now, photographed by a Stasi agent. The Stasi even collected the smell of people. It stored samples of it in closed jars which were found after the peaceful revolution. For all these tasks, highly specialized departments were responsible. The one which was tapping phone calls was completely separated from the one which controlled the letters, for good reasons, because if one agent quit the Stasi, his knowledge was very small. Contrast that with Snowden, for example. But the vertical specialization was also important to prevent all kinds of empathy with the object of observation. The agent who shadowed me didn't know who I was or why I was surveyed. In fact, I smuggled forbidden books from West to East Germany.

But what was even more typical for the Stasi was the use of human intelligence, people who reported secretly to the Stasi. For the Minister of State Security, these so-called unofficial employees were the most important tools. From 1975 on, nearly 200,000 people collaborated constantly with the Stasi, more than one percent of the population. And in a way, the minister was right, because technical instruments can only register what people are doing, but agents and spies can also report what people are planning to do and what they are thinking. Therefore, the Stasi recruited so many informants. The system of how to get them and how to educate them, as it was called, was very sophisticated. The Stasi had its own university, not far away from here, where the methods were explored and taught to the officers. This guideline gave a detailed description of every step you have to take if you want to convince human beings to betray their fellow citizens. Sometimes it's said that informants were pressured to becoming one, but that's mostly not true, because a forced informant is a bad informant. Only someone who wants to give you the information you need is an effective whistleblower. The main reasons why people cooperated with the Stasi were political conviction and material benefits. The officers also tried to create a personal bond between themselves and the informant, and to be honest, the example of the Stasi shows that it's not so difficult to win someone in order to betray others. Even some of the top dissidents in East Germany collaborated with the Stasi, as for instance Ibrahim Bohme. In 1989, he was the leader of the peaceful revolution and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR until it came out that he was an informant.

The net of spies was really broad. In nearly every institution, even in the churches or in West Germany, there were many of them. I remember telling a leading Stasi officer, "If you had sent an informant to me, I would surely have recognized him." His answer was, "We didn't send anyone. We took those who were around you." And in fact,two of my best friends reported about me to the Stasi. Not only in my case, informers were very close. For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident, in her case it was her husband who spied on her. A famous writer was betrayed by his brother. This reminds me of the novel "1984" by George Orwell, where the only apparently trustable person was an informer.

But why did the Stasi collect all this information in its archives? The main purpose was to control the society. In nearly every speech, the Stasi minister gave the order to find out who is who, which meant who thinks what. He didn't want to wait until somebody tried to act against the regime. He wanted to know in advance what people were thinking and planning. The East Germans knew, of course, that they were surrounded by informers, in a totalitarian regime that created mistrust and a state of widespread fear, the most important tools to oppress people in any dictatorship.

That's why not many East Germans tried to fight against the Communist regime. If yes, the Stasi often used a method which was really diabolic. It was called Zersetzung, and it's described in another guideline. The word is difficult to translate because it means originally "biodegradation." But actually, it's a quite accurate description. The goal was to destroy secretly the self-confidence of people, for example by damaging their reputation, by organizing failures in their work, and by destroying their personal relationships. Considering this, East Germany was a very modern dictatorship. The Stasi didn't try to arrest every dissident. It preferred to paralyze them, and it could do so because it had access to so much personal information and to so many institutions. Detaining someone was used only as a last resort. For this, the Stasi owned 17 remand prisons,one in every district. Here, the Stasi also developed quite modern methods of detention. Normally, the interrogation officer didn't torture the prisoner. Instead, he used a sophisticated system of psychological pressure in which strict isolation was central. Nearly no prisoner resisted without giving a testimony. If you have the occasion, do visit the former Stasi prison in Berlin and attend a guided tour with a former political prisoner who will explain to you how this worked.

One more question needs to be answered: If the Stasi were so well organized, why did the Communist regime collapse? First, in 1989, the leadership in East Germany was uncertain what to do against the growing protest of people. It was especially confused because in the mother country of socialism, the Soviet Union, a more liberal policy took place. In addition, the regime was dependent on the loans from the West. Therefore, no order to crash down the uprising was given to the Stasi. Secondly, in the Communist ideology, there's no place for criticism. Instead, the leadership stuck to the belief that socialism is a perfect system, and the Stasi had to confirm that, of course. The consequence was that despite all the information, the regime couldn't analyze its real problems, and therefore it couldn't solve them. In the end, the Stasi died because of the structures that it was charged with protecting.

The ending of the Stasi was something tragic, because these officers were kept busy during the peaceful revolution with only one thing: to destroy the documents they had produced during decades. Fortunately, they had been stopped by human rights activists. That's why today we can use the files to get a better understanding of how a surveillance state functions.

Thank you.


Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much. So Hubertus, I want to ask you a couple of questions because I have here Der Spiegel from last week. "Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA. And you just told us about my neighbor, the spies and the informant from East Germany. So there is a direct link between these two stories or there isn't? What's your reaction as a historian when you see this?

Hubertus Knabe: I think there are several aspects to mention. At first, I think there's a difference of why you are collecting this data. Are you doing that for protecting your people against terrorist attacks, or are you doing that for oppressing your people? So that makes a fundamental difference. But on the other hand, also in a democracy, these instruments can be abused, and that is something where we really have to be aware to stop that, and that also the intelligence services are respecting the rules we have. The third point, probably, we really can be happy that we live in a democracy, because you can be sure that Russia and China are doing the same, but nobody speaks about that because nobody could do that.


BG: When the story came out first, last July, last year, you filed a criminal complaint with a German tribunal. Why? HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned, that I think especially in a democracy, the rules are for everybody. They are made for everybody, so it's not allowed that any institution doesn't respect the rules. In the criminal code of Germany, it's written that it's not allowed to tap somebody without the permission of the judge. Fortunately, it's written in the criminal code of Germany, so if it's not respected, then I think an investigation is necessary, and it took a very long time that the public prosecutor of Germany started this, and he started it only in the case of Angela Merkel, and not in the case of all the other people living in Germany.

BG: That doesn't surprise me because -- (Applause) -- because of the story you told. Seen from the outside, I live outside of Germany, and I expected the Germans to react much more strongly, immediately. And instead, the reaction really came only when Chancellor Merkel was revealed as being wiretapped. Why so?

HK: I take it as a good sign, because people feel secure in this democracy. They aren't afraid that they will be arrested, and if you leave this hall after the conference, nobody has to be afraid that the secret police is standing out and is arresting you. So that's a good sign, I think. People are not really scared, as they could be. But of course, I think, the institutions are responsible to stop illegal actions in Germany or wherever they happen.

BG: A personal question, and this is the last one. There has been a debate in Germany about granting asylum to Edward Snowden. Would you be in favor or against?

HK: Oh, that's a difficult question, but if you ask me, and if I answer honestly, I would give him the asylum, because I think it was really brave what he did, and he destroyed his whole life and his family and everything. So I think, for these people, we should do something, and especially if you see the German history, where so many people had to escape and they asked for asylum in other countries and they didn't get it, so it would be a good sign to give him asylum.


BG: Hubertus, thank you very much.

今年 ドイツでは 東ドイツの平和革命の 25周年を祝っています 1989年 共産党政権が倒れ ベルリンの壁が崩壊し その1年後に 東ドイツである ドイツ民主共和国と 西ドイツである ドイツ連邦共和国が統一し 今日のドイツが成立しました ドイツは東ドイツから 様々なものを継承しましたが その中には東ドイツの旧制度である シュタージという秘密警察の 文書保管庫もありました シュタージが解散してからわずか2年後に その保有文書が公開され 私のような歴史学者は 東ドイツの諜報活動について より詳しく知るため これらの文書の研究を始めました

おそらく みなさんは 『善き人のためのソナタ』 という映画を観たことがあるでしょう この映画によりシュタージは 世界中に知られるところとなりました 私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を 新聞の一面記事で扱うような 時代に生きているので シュタージが実際に どの様な活動をしたのかについて お話ししたいと思います

始めに シュタージの歴史を 簡単に説明します というのも その自己概念を理解することは とても重要だからです その起源はロシアに発します 1917年 ロシア共産党は 反革命・サボタージュ取締 全ロシア非常委員会 通称チェーカーという 組織を設立しました これはフェリックス・ジェルジンスキーが 率いていました チェーカーは共産党が 支配体制を築くために 人々を恐怖に陥れ 敵を処刑する手段として利用しました 後に良く知られたKGBへと発展しました シュタージの役人たちは チェーカーを崇拝し 自らをチェキストと称し ご覧の通り 記章もそっくりでした 実際 ロシアの秘密警察が シュタージを作り上げたのであり その指導を行っていました 赤軍が1945年に東ドイツを占領した時 組織は直ちに拡大し ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め 自ら秘密警察を作り上げました さて 我々がいるこのホールで 1946年に東ドイツの与党が設立されました

その5年後にシュタージが組織され 抑圧という汚い仕事を 徐々に担っていきます たとえばロシアによって作られた 政治犯を収容する 中央刑務所は シュタージの手に管理が渡り 共産主義が終焉するまで 使われていました こちらをご覧ください 初めのころは すべての重要な手続きが ロシア人が同席する中で 行なわれました しかしとても効率的なことで知られる ドイツ人なので シュタージは急速に成長し すでに1953年には ナチの秘密警察の ドイツのゲシュタポよりも 多くの構成員を抱えていました 10年ごとにその数は倍になり 1989年にはシュタージには 9万人以上の構成員が働いていました つまり1人あたり 180人の住民を監視するという 他国で例を見ないものでした

このとてつもない組織の トップに立っていたのが エーリッヒ・ミールケという人物です 彼は30年以上もの間 国家安全省を支配下に置いていました 彼は用心深い役人でした ― ここからさほど遠くない場所で 警察官を2人を殺害し シュタージを私物化していた人物です

しかし シュタージの何が 特別なのでしょう? 先ず何よりも とてつもない権力を有していました というのも いくつかの異なる役割を 1つの組織に 集約したものだったからです 第1にシュタージは 諜報機関でした 情報を密かに収集するために 想像し得る限りのあらゆる手段を 用いました たとえば 密告や電話の盗聴などです こんな写真も残されています 東ドイツだけでなく 世界中で活動していました 第2に シュタージは秘密警察でした 街角で人々の前に立ちはだかり 逮捕し 私設の牢獄に 投獄することができました 第3にシュタージには 検察のような役割もありました 仮の調査を開始し 公式に人々を尋問する権利がありました 最後に といっても大事なことですが シュタージは自ら軍備を備え 11,000人以上の兵士が 「衛兵連隊」として務めていました 抗議運動や反乱を鎮圧するために 設立されたのです このように権力が集中していたので シュタージは「国家の中にある国家」と 呼ばれていました

シュタージが用いたツールを もっと詳しく見てみましょう 覚えておいて頂きたいのは 当時はインターネットもスマートフォーンも 発明されていなかった時代です シュタージは人々を調査するために もちろん ありとあらゆる 技術的な道具を用いました 電話には盗聴器が仕掛けられました 西ドイツの首相の電話も対象でした またアパートも盗聴していました 毎日 9万通の手紙が この器械で開封されました シュタージは特訓を受けたスパイや 隠しカメラで何万人もの人々の 行動を逐一記録していました この写真には私たちが今ここにいる 建物の前に立っている 若者としての私をご覧になれますが これはシュタージのスパイによって 撮影されたものです シュタージは人々の臭いですら 収集していました 密閉した瓶に保存されたサンプルが 平和革命の後に発見されました このような各任務は 非常に専門家された部署によって 行なわれていました 電話の盗聴は 手紙を検閲する部署とは 完全に独立していました これには理由がありました あるスパイがシュタージをやめても 彼の知る情報を 僅かなものに限定できるからです これは例えば スノーデンのケースと 対照的です 一方 組織の縦の役割を 特殊化することも 観察の対象に いかなる感情移入をも 防ぐ意味で重要でした 私を追尾していたスパイは 私が誰であり 何のために 追尾するのか知りませんでした 実際 私は西側から東ドイツへ 禁書を持ち込みました

しかしシュタージはとりわけ スパイ つまり 組織に密かに通報する人間を 重視した点が特徴的でした 国家安全省大臣にとって いわゆる非公式要員が 最も重要でした 1975年以降 20万人 つまり人口の1%以上の人々が シュタージと常時 協力していました ある意味 大臣のやり方は 理が適っていました 技術的な装置は 人々の行動を記録することしかできませんが 密告者やスパイは 人々が企んでいることや 考えていることを報告できるからです それが故に シュタージはこれほど多くの 密告者を雇っていました 彼らを雇い 「教育」する方法は ― そのように言われていましたが ― とても洗練されたものでした ここから遠くない場所に シュタージの大学がありました そこでは役人を対象とした 方法論が考え出され 教えられました このガイドラインには 知り合いを裏切らせるための 一つ一つのステップが 詳細に書かれています 圧力をかけられ密告者になったと よく耳にしますが それは多くの場合正しくありません 無理強いされた密告者の働きは 芳しくありません 求められている情報を 教えたがる者こそ 効率的な密告者なのです シュタージに協力した者達には大抵 政治的信念や報奨がありました 役人たちは密告者たちとの 個人的なつながりを作ろうとしており 正直いえば シュタージの例が示すように 他人を裏切らせることは 難しいことではありません イブラヒム・ベーメのように 東ドイツの反体制派の トップでありながら シュタージに協力するものもいました 彼は1989年の平和革命の リーダーであり 彼が密告者であったことが 明らかになるまで 自由体制になって初の東ドイツ首相に 選ばれようとされていたのです

スパイのネットワークは実に 広範囲でした ほとんどすべての組織に 教会や 西ドイツにさえも 多くの密告者がいました こんな事がありました シュタージのリーダー的な役人に 「私に密告者を送っても きっと気が付くさ」と言いました すると彼はこう答えました 「誰も送りつけてはいないね 君の周りの人間を利用しただけさ」 実際 私の2人の親友が シュタージに密告していたのでした 私の場合に限らず 密告者はとても近くにいたのです たとえば 別の反体制派のリーダー ヴェラ・ラングスフェルドの場合 夫が彼女をスパイしていました 有名な作家が兄弟に裏切られていた ケースもあります これはジョージ・オーウェルの小説 『1984』を思い起こさせます この話では 一見 唯一の信頼に足ると 思われた人物が 密告者でした

ではなぜシュタージは全ての情報を 資料保管庫に保存したのでしょうか 主な目的は社会を管理することでした シュタージの長官はことあるごとに 「誰が何者か確かめろ」 と言っていました つまり「誰が何を考えているか調べろ」 ということです 彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで 待つことをしませんでした 誰が何を考え 企んでいるのか 予め知りたがっていたのです 東ドイツの国民は 不信感と 恐怖の広まった状態を作りだす 全体主義体制において 周りは密告者だらけであることを もちろん知っていました これはいかなる独裁政権においても 人々を抑圧する 最も重要な手段であったのです

それゆえに 共産党体制に 立ち向かおうとする東ドイツの人々は あまりいませんでした そういう者に対し シュタージはしばしば 実に残虐な手段をとりました 「チェルゼッツン」と呼ばれたもので もう1つのガイドラインに 記述されていました この意味を正確に訳すことは 難しいのですが 「生物分解」という意味からきています しかし これは実際のところ 意味をとても正確に表しています 目的は人々のもつ自信を 密かにぶち壊すことです 例えば 評判を貶めたり 仕事で失敗するように仕向けたり 人間関係を壊すのです 東ドイツは とても現代的な 専制政治だったともいえるでしょう シュタージは反体制派の人々を 全員逮捕しようとはしませんでした 彼らを麻痺させることを優先したのです 大量の個人情報を有し 多くの組織に通じていたことから 成し得たことです 人々を拘束することは あくまで最終手段でした 拘束のために シュタージは各州に1つずつ 17の再拘束のための牢獄を 有していました ここでは シュタージは とても現代的な拘束手段すら 開発しました 尋問する役人は たいてい 囚人を拷問にかけたりせず かわりに 洗練された方法で 精神的な圧力をかけました 中心となるのは完全な隔離です ほとんど全ての囚人が 証言へと追いやられました ベルリンにある 旧シュタージの牢獄を訪れて 元政治犯の囚人による ガイドツアーに参加すれば これがどのように行われたか 説明してくれるでしょう

もう1つ答えるべき問題があります シュタージがそれほどまでに上手く 機能していたのならば なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか? まず第1に 1989年 東ドイツの首脳部は 広がる抗議運動に どう対処したらいいか分りませんでした 特に 社会主義の生みの親である ソビエト連合で より自由な政策が とられたことから困惑しました それに加え 体制は 西ドイツからの借款に依存していました それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が シュタージに出されませんでした 第2に 共産主義者のイデオロギーに対し 批判することはできませんでした 逆に指導者たちは 社会主義は完全であるという 信条に縛られ もちろんシュタージも これに倣わなければなりませんでした その結果 体制側はせっかく収集したデータから 真の問題を洗い出すことができず よって 問題を解決することが できませんでした そしてついに シュタージは 自らを防御する 組織体制が原因となって死に至りました

シュタージの最期は 悲劇的でした 役人たちは 平和革命が進行する中で たった1つのことに 専念しなければ ならなかったからです 数十年間の間に 書き続けてきた文書を破棄することです 幸いにも 人権擁護者たちに これは阻止されました そのおかげで今日 ファイルを調べることにより 諜報国家がどう機能するのか より良く理解することが出来ます



ブルーノ・ジュッサーニ: 有難う 本当に有難うございます フバタスさん いくつか質問があります 先週から (元シュタージの) スピーゲル氏がここに来ていて 「NSAはシュタージの同類」 と発言しています 先ほど私の祖国(スイス)の隣国である 東ドイツのスパイと密告者について 語られましたが この2つの話に直接的な関連が ありますか それとも ありませんか? これを見て歴史家として どう思われましたか?

クナーベ: 私は様々な観点から 述べる必要があると思いますが まず最初に 同じくデータを収集する行為であっても 目的が異なっていると思います テロリストの攻撃から 国民を守るためなのか それとも国民を抑圧するためなのか? これは根本的に異なっています しかし一方で 民主主義社会においても こういった手段が濫用される可能性があり 注意を払ってこれを 阻止しなければなりません また諜報機関は ルールを守らなければなりません 3つ目のポイントは 我々は民主主義の国にいて とても幸せで有り得ることです 一方 ロシアや中国はともに きっと同じようなこと(諜報)を 行なっているのですから でも誰もそれを語ったりしません そんな(危険な)ことは 出来ないのですから


昨年7月に シュタージの件が初めて暴露された時 あなたはドイツ法廷で 刑事告訴しましたね どうしてですか? 先ほど申し上げた 2つ目のポイントにあります とりわけ民主主義において ルールは皆のためにあると 考えています 皆のためのルールですから いかなる組織もこれを破ってはなりません ドイツの刑法には 裁判所の許可がない限り 盗聴してはならないと書かれています 幸いにもドイツの刑法に 明記されているのですから これが守られていないのならば 捜査されるべきでしょう ドイツの検察官が 本件の捜査を始めるまで かなりの時間がかかり アンゲラ・メルケル首相の件が 初の事例となりましたが 国内に住む他の人々の 捜査は始まっていません

驚きはしませんよ (拍手) ― お話を伺った後ですからね 外部から見れば ドイツに住んでいない者から見れば ドイツ人は もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう しかし メルケル首相が 盗聴されていると発覚して 初めて人々は反応しました なぜでしょうか?

国民がドイツの民主主義を 安全だと感じている証拠です 逮捕されるのだと恐れることもなく このカンファレンスの後 ホールを後にする時 秘密警察が立ちはだかって 自分を逮捕するなどと 誰も思っていないでしょう ですから良い兆候だと思います 国民は以前の様に恐れていません しかし勿論のこと 公共機関は ドイツ国内であれどこであれ 不法な行動を抑止する義務があるでしょう

個人的な質問ですが これで最後にします ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を 認めようという議論がありました これに賛成ですか それとも反対ですか?

これは難しい質問ですね でも質問されたので 正直に答えますと 亡命を認めて良いと思います というのも 彼はとても勇敢で 自分の人生や家族 そして全てを 犠牲にしたからです このような人々のために 何かをすべきだと考えます とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると 多くの人々が国外に脱出し 亡命を求めましたが これは叶いませんでした ですからスノーデンの亡命を認めることは 良いことなのです


フベタスさん どうも有難うございました

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