TED日本語 - マイケル・サンデル: 失われた民主的議論の技術


TED Talks(英語 日本語字幕付き動画)

TED日本語 - マイケル・サンデル: 失われた民主的議論の技術

TED Talks

The lost art of democratic debate
Michael Sandel


民主主義は市民の議論によって成長する、とマイケル・サンデルは語ります。しかし、残念なことに、これが実行されることは希なことなのです。サンデルは再教育講座を開き、最高裁の判例(PGA Tour対マーティン)を基にTED参加者と議論することで、正義を構成する重大な要素とは何かを明らかにします。


One thing the world needs,one thing this country desperately needs is a better way of conducting our political debates. We need to rediscover the lost art of democratic argument. (Applause) If you think about the arguments we have, most of the time it's shouting matches on cable television, ideological food fights on the floor of Congress. I have a suggestion. Look at all the arguments we have these days over health care, over bonuses and bailouts on Wall Street, over the gap between rich and poor, over affirmative action and same-sex marriage. Lying just beneath the surface of those arguments, with passions raging on all sides, are big questions of moral philosophy, big questions of justice. But we too rarely articulate and defend and argue about those big moral questions in our politics.

So what I would like to do today is have something of a discussion. First, let me take a famous philosopher who wrote about those questions of justice and morality, give you a very short lecture on Aristotle of ancient Athens, Aristotle's theory of justice, and then have a discussion here to see whether Aristotle's ideas actually inform the way we think and argue about questions today. So, are you ready for the lecture? According to Aristotle, justice means giving people what they deserve. That's it; that's the lecture.


Now, you may say, well, that's obvious enough. The real questions begin when it comes to arguing about who deserves what and why. Take the example of flutes. Suppose we're distributing flutes. Who should get the best ones? Let's see what people -- What would you say? Who should get the best flute? You can just call it out.

(Audience: Random.)

Michael Sandel: At random. You would do it by lottery. Or by the first person to rush into the hall to get them. Who else?

(Audience: The best flute players.)

MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)

MS: The worst flute players. How many say the best flute players? Why? Actually, that was Aristotle's answer too.


But here's a harder question. Why do you think, those of you who voted this way, that the best flutes should go to the best flute players?

Peter: The greatest benefit to all.

MS: The greatest benefit to all. We'll hear better music if the best flutes should go to the best flute players. That's Peter? (Audience: Peter.)

MS: All right. Well, it's a good reason. We'll all be better off if good music is played rather than terrible music. But Peter, Aristotle doesn't agree with you that that's the reason. That's all right. Aristotle had a different reason for saying the best flutes should go to the best flute players. He said, that's what flutes are for -- to be played well. He says that to reason about just distribution of a thing, we have to reason about, and sometimes argue about, the purpose of the thing, or the social activity -- in this case, musical performance. And the point, the essential nature, of musical performance is to produce excellent music. It'll be a happy byproduct that we'll all benefit. But when we think about justice, Aristotle says, what we really need to think about is the essential nature of the activity in question and the qualities that are worth honoring and admiring and recognizing. One of the reasons that the best flute players should get the best flutes is that musical performance is not only to make the rest of us happy, but to honor and recognize the excellence of the best musicians.

Now, flutes may seem ... the distribution of flutes may seem a trivial case. Let's take a contemporary example of the dispute about justice. It had to do with golf. Casey Martin -- a few years ago, Casey Martin -- did any of you hear about him? He was a very good golfer, but he had a disability. He had a bad leg, a circulatory problem, that made it very painful for him to walk the course. In fact, it carried risk of injury. He asked the PGA, the Professional Golfers' Association, for permission to use a golf cart in the PGA tournaments. They said, "No. Now that would give you an unfair advantage." He sued, and his case went all the way to the Supreme Court, believe it or not, the case over the golf cart, because the law says that the disabled must be accommodated, provided the accommodation does not change the essential nature of the activity. He says, "I'm a great golfer. I want to compete. But I need a golf cart to get from one hole to the next."

Suppose you were on the Supreme Court. Suppose you were deciding the justice of this case. How many here would say that Casey Martin does have a right to use a golf cart? And how many say, no, he doesn't? All right, let's take a poll, show of hands. How many would rule in favor of Casey Martin? And how many would not? How many would say he doesn't? All right, we have a good division of opinion here. Someone who would not grant Casey Martin the right to a golf cart, what would be your reason? Raise your hand, and we'll try to get you a microphone. What would be your reason?

(Audience: It'd be an unfair advantage.)

MS: It would be an unfair advantage if he gets to ride in a golf cart. All right, those of you, I imagine most of you who would not give him the golf cart worry about an unfair advantage. What about those of you who say he should be given a golf cart? How would you answer the objection? Yes, all right.

Audience: The cart's not part of the game.

MS: What's your name? (Audience: Charlie.)

MS: Charlie says -- We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply. Tell us, Charlie, why would you say he should be able to use a golf cart?

Charlie: The cart's not part of the game.

MS: But what about walking from hole to hole?

Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.

MS: Walking the course is not part of the game of golf?

Charlie: Not in my book, it isn't.

MS: All right. Stay there, Charlie.


Who has an answer for Charlie? All right, who has an answer for Charlie? What would you say?

Audience: The endurance element is a very important part of the game, walking all those holes.

MS: Walking all those holes? That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)

MS: What's your name? (Audience: Warren.)

MS: Warren. Charlie, what do you say to Warren?

Charley: I'll stick to my original thesis.


MS: Warren, are you a golfer?

Warren: I am not a golfer.

Charley: And I am. (MS: Okay.) (Laughter)


You know, it's interesting. In the case, in the lower court, they brought in golfing greats to testify on this very issue. Is walking the course essential to the game? And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer. And what do you suppose they all said? Yes. They agreed with Warren. They said, yes, walking the course is strenuous physical exercise. The fatigue factor is an important part of golf. And so it would change the fundamental nature of the game to give him the golf cart. Now, notice, something interesting -- Well, I should tell you about the Supreme Court first.

The Supreme Court decided. What do you suppose they said? They said yes, that Casey Martin must be provided a golf cart. Seven to two, they ruled. What was interesting about their ruling and about the discussion we've just had is that the discussion about the right, the justice, of the matter depended on figuring out what is the essential nature of golf. And the Supreme Court justices wrestled with that question. And Justice Stevens, writing for the majority, said he had read all about the history of golf, and the essential point of the game is to get very small ball from one place into a hole in as few strokes as possible, and that walking was not essential, but incidental.

Now, there were two dissenters,one of whom was Justice Scalia. He wouldn't have granted the cart, and he had a very interesting dissent. It's interesting because he rejected the Aristotelian premise underlying the majority's opinion. He said it's not possible to determine the essential nature of a game like golf. Here's how he put it. "To say that something is essential is ordinarily to say that it is necessary to the achievement of a certain object. But since it is the very nature of a game to have no object except amusement, (Laughter) that is, what distinguishes games from productive activity, (Laughter) it is quite impossible to say that any of a game's arbitrary rules is essential."

So there you have Justice Scalia taking on the Aristotelian premise of the majority's opinion. Justice Scalia's opinion is questionable for two reasons. First, no real sports fan would talk that way. (Laughter) If we had thought that the rules of the sports we care about are merely arbitrary, rather than designed to call forth the virtues and the excellences that we think are worthy of admiring, we wouldn't care about the outcome of the game. It's also objectionable on a second ground. On the face of it, it seemed to be -- this debate about the golf cart -- an argument about fairness, what's an unfair advantage. But if fairness were the only thing at stake, there would have been an easy and obvious solution. What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.) Let everyone ride in a golf cart if they want to. Then the fairness objection goes away.

But letting everyone ride in a cart would have been, I suspect, more anathema to the golfing greats and to the PGA, even than making an exception for Casey Martin. Why? Because what was at stake in the dispute over the golf cart was not only the essential nature of golf, but, relatedly, the question: What abilities are worthy of honor and recognition as athletic talents? Let me put the point as delicately as possible: Golfers are a little sensitive about the athletic status of their game. (Laughter) After all, there's no running or jumping, and the ball stands still. (Laughter) So if golfing is the kind of game that can be played while riding around in a golf cart, it would be hard to confer on the golfing greats the status that we confer, the honor and recognition that goes to truly great athletes. That illustrates that with golf, as with flutes, it's hard to decide the question of what justice requires, without grappling with the question, "What is the essential nature of the activity in question, and what qualities, what excellences connected with that activity, are worthy of honor and recognition?"

Let's take a final example that's prominent in contemporary political debate: same-sex marriage. There are those who favor state recognition only of traditional marriage between one man and one woman, and there are those who favor state recognition of same-sex marriage. How many here favor the first policy: the state should recognize traditional marriage only? And how many favor the second, same-sex marriage? Now, put it this way: What ways of thinking about justice and morality underlie the arguments we have over marriage? The opponents of same-sex marriage say that the purpose of marriage, fundamentally, is procreation, and that's what's worthy of honoring and recognizing and encouraging. And the defenders of same-sex marriage say no, procreation is not the only purpose of marriage; what about a lifelong, mutual, loving commitment? That's really what marriage is about. So with flutes, with golf carts, and even with a fiercely contested question like same-sex marriage, Aristotle has a point. Very hard to argue about justice without first arguing about the purpose of social institutions and about what qualities are worthy of honor and recognition.

So let's step back from these cases and see how they shed light on the way we might improve, elevate, the terms of political discourse in the United States, and for that matter, around the world. There is a tendency to think that if we engage too directly with moral questions in politics, that's a recipe for disagreement, and for that matter, a recipe for intolerance and coercion. So better to shy away from, to ignore, the moral and the religious convictions that people bring to civic life. It seems to me that our discussion reflects the opposite, that a better way to mutual respect is to engage directly with the moral convictions citizens bring to public life, rather than to require that people leave their deepest moral convictions outside politics before they enter. That, it seems to me, is a way to begin to restore the art of democratic argument.

Thank you very much.


Thank you.


Thank you.


Thank you very much. Thanks. Thank you. Chris. Thanks, Chris.

Chris Anderson: From flutes to golf courses to same-sex marriage -- that was a genius link. Now look, you're a pioneer of open education. Your lecture series was one of the first to do it big. What's your vision for the next phase of this?

MS: Well, I think that it is possible. In the classroom, we have arguments on some of the most fiercely held moral convictions that students have about big public questions. And I think we can do that in public life more generally. And so my real dream would be to take the public television series that we've created of the course -- it's available now, online, free for everyone anywhere in the world -- and to see whether we can partner with institutions, at universities in China, in India, in Africa, around the world, to try to promote civic education and also a richer kind of democratic debate.

CA: So you picture, at some point, live, in real time, you could have this kind of conversation, inviting questions, but with people from China and India joining in?

MS: Right. We did a little bit of it here with 1,500 people in Long Beach, and we do it in a classroom at Harvard with about 1,000 students. Wouldn't it be interesting to take this way of thinking and arguing, engaging seriously with big moral questions, exploring cultural differences and connect through a live video hookup, students in Beijing and Mumbai and in Cambridge, Massachusetts and create a global classroom. That's what I would love to do.


CA: So, I would imagine that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor. Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)

世界が必要としているもの この国が 間違いなく必要としているもの それは 政治的議論を行う より良い方法である かつて 我々が持っていたはずの 民主的な議論の技術を再発見しなくてはならない (拍手) 現在行われている議論といえば ケーブルテレビで 大声で叫んでいる シーンが思い浮かぶだけだろう あるいは 議会での思想のぶつけ合いだ 一つ 提案したい 最近行われている議論を思い出してみよう 健康保険問題 金融街のボーナスや救済措置について 貧富の差や 差別是正措置 あるいは同性婚について これらの議論の表面下に 存在するのは 誰もが感情的になる問題であるが 道徳哲学に関する 大きな問題 あるいは 正義に関する大きな問題である しかし 政治における 道徳哲学の大きな問題に対して 議論したり 考えを明確にしたり 弁護することは 滅多にない

そこで今日は 議論をしてみたいと思う まず最初に 正義と道徳における これらの問題について著した 有名な哲学者を取り上げよう 古代ギリシャのアリストテレスに ついて紹介したいと思う 彼の正義に関する論理を紹介した後で 議論を行い アリストテレスの考えが 今日の問題を検討 議論する上で 有用であるかどうか確かめよう レクチャーを始めるけど いいかな アリストテレスによれば 正義とは 受けるに値するものを人々に与えることである そう これがレクチャーだ


それは検討するまでもない 本当の問題は 誰が 何を なぜ手にするに値するのかを 議論することから始まる フルートを例にしよう フルートを配る場合 最も良いフルートは誰が手にすべきだろうか? 意見を聞きたい どうだろう? 誰が最良のフルートを得るべきだろう? その場で発言して構わない


サンデル:ランダム つまり くじ引きだね または 最初にホールに飛び込んだ人がもらうとか 他には?


サンデル:一番上手な人 (観客:一番下手な人は)

サンデル:下手な人だって? 一番上手な人だと思う人は? 理由は? そう それがアリストテレスの答えなのだ


しかし さらに難しい問題は 今 手をあげた人は どうして一番上手な人が 最良のフルートを手にすべきと考えたのだろうか?


サンデル:全体の利益の最大化 上手な人が最良のフルートを手にすれば 良い音楽が聴けるはずだ 名前はピーター?(観客:ピーター)

サンデル:よろしい 良い説明だ ひどい音楽を聴かされるより 美しい音楽を聴く方が幸せになれる しかし ピーター アリストテレスは 君のその説明には賛成しない そうだ アリストテレスは 違った説明をしている なぜ 一番上手な演奏者が最良のフルートを持つべきか アリストテレスは言う フルートが存在しているのは 上手く演奏されるためである アリストテレスは 物の分配を 論理的に説明するためには 物が存在する目的 あるいは 社会活動の目的を 論理的に説明したり 議論することが必要であると言う ここでは演奏が目的である 大事なことは 演奏の本質とは 良い音楽を創造することであり 我々が それから恩恵を得るとしても それは 偶然の副産物に過ぎないのだ 正義について考えるとき アリストテレスによれば 我々が真に考えねばならないことは 問題となっている活動の本質であり 賞賛され 賛美され 評価される 性質についてである 一番上手な演奏者が 最良のフルートを手にすべき理由の一つは その演奏が私たちを幸せにするから というだけではない 最良の演奏者の卓越性を 評価し 賞賛する ためである

フルートを誰に渡すかという問題は 取るに足りない問題のように思える 次に 正義に関する議論の 現代的な問題に移ろう ゴルフに関する問題だ 数年前 ケイシー=マーティンが ご存じだろうか 彼は一流のゴルファーだったが 障害を持っていた 循環系の問題で 足に障害があった そのため コースを歩くことが 非常に困難だった ケガをする危険性もあった PGA プロゴルフ協会に対して PGAトーナメントで カートの使用を認めるよう求めた 答えは「ノー」 「不公正な優位性を与えてしまう」という理由だ 彼は裁判所へ訴え 信じられないかもしれないが 最高裁まで進んだ 単にカートの問題なのにだ しかし 法律では 障害者に対しては 便宜が図られねばならないとされている そして その便宜は その活動の本質を 変えてしまってはならない 彼は言った 「私は一流のゴルファーであり 競技に参加したいと考えている ただ ホールからホールへの移動に カートを必要としているだけだ」

あなたが最高裁の裁判官だったと 考えてみて欲しい このケースの正義はどうあるべきか 決めなければならないと考えてみて欲しい ケイシー=マーティンにはカートを使う権利があると 考える人はどれくらい いるだろうか? あるいは 権利はないと考える方はどうだろう? では 投票してみましょう 手をあげて ケイシー=マーティンに賛成の人は? では 彼に反対の人は? 結構 うまく意見が分かれた ケイシー=マーティンがカートを 使用することを認めないという人で その理由を説明できる人はいるだろうか? 手をあげて マイクを渡しますから どのような理由だろう?


サンデル:カートに乗ることが 不公平な優位性であるということだね カートの使用を認めない人の ほとんどは この不公平な優位性について 懸念しているのだと思う カートの使用が認められるべきだとする人の 意見はどうだろうか? どのような反論があるだろう? どうぞ


サンデル:名前は? (観客:チャーリーです)

サンデル:チャーリーは 誰かから反論があるかもしれないので チャーリーにマイクを では チャーリー なぜカートの使用を認めるべきなのだろうか?



チャーリー:関係ないと思います ゴルフの一部ではありません



サンデル:よろしい チャーリー そのままで


チャーリーに反論は? チャーリーに反論したい人は? 意見をどうぞ

観客:持久力もゴルフの非常に重要な一部だと思います ホールの間を歩くこともそうです

サンデル:全てのホールを歩くことが ゴルフの一部だということだろうか? (観客:そうです)

サンデル:名前は? (観客:ウォレンです)

サンデル:ウォレンだね チャーリー ウォレンの意見をどう思う?





チャーリー:私はします (サンデル:だろうね) (笑い)


ご存じのように 興味深いことだが 下級審での審理において 著名なゴルファーが 証言のために呼ばれた コースを歩くことはゴルフの本質なのだろうか? ジャック=ニコラウスやアーノルド=パーマーが呼ばれた 彼らは何を発言しただろうか? その通り ウォレンと同意見だった つまり コースを歩くことは 激しい運動である 疲労という要素もゴルフの重要な一部である だから カートの使用は ゴルフを根本から変えてしまう という意見であったのだ ここで ひとつ 興味深いことがある その前に 最高裁について話しておこう

最高裁は 判決を下した どういった判決だったろうか? ケイシー=マーティンに カートの使用を認めるべきだという判決だった 判決は7対2だった 興味深いことは 最高裁の判決も 我々がここで行った議論も ゴルフの本質的な要素とは 何であるかということに 基づいて この事案で何が正しいか 正義なのかを 議論したということだ そして最高裁の判事は この問題に正面から取り組んだ 多数派の意見として スティーブンス判事は ゴルフの歴史について多くの書物にあたり ゴルフの本質的な要素とは 非常に小さいボールを ある位置から ホールまで 少ない打数で移動することであり 歩くことは本質ではなく 付随的要素でしかない と述べた

二人の反対があったが 一人はスカリア判事であった 彼はカートの使用を認めず 興味深い反論をしている 彼の意見が興味深いのは 多数派の意見の根本を成す アリストテレス的な前提を否定している点である 彼は言う ゴルフのようなスポーツの 本質的な要素を決定することはできない 彼の言葉を引用しよう 「何かが本質的であるとは 通常 それが何かの目的を達成するために 不可欠であるということである しかし 気晴らしという以外の目的がない ということがスポーツの本質なのであり (笑い) それこそが 生産的活動と スポーツを分けるものである (笑い) 恣意的に決められている スポーツのルールのいずれが 本質的であると決めることはできない」

これがスカリア判事の 多数派の意見である アリストテレス的な前提への反論である スカリア判事の意見には 疑問点が 二つある これは本当のスポーツファンの発言ではない ということ (笑い) もしスポーツのルールが 恣意的に決められており 我々が賞賛するに値すると考える 美徳や卓越性といったものを 生じさせるために存在するのではない と考えるのであれば 試合の結果に興味を持つことはないだろう また 別の観点からも この考えには疑念がある 表面上は カートの使用に関する議論は 公平さに関する議論のように見える 何が不公平な優位性であるのか しかし公平さだけが問題なのであれば 簡単で明快な解決方法があるはずだ それは何だろうか?(観客:みんながカートを使用する) 全てのプレイヤーにカートの使用を 認める そうすれば 公平さに関する問題はなくなる

しかし 誰もがカートを使った場合 ケイシー=マーティンのみに許可した場合よりも おそらく さらに 受け入れ難い問題が 著名ゴルファーや PGAにのしかかることになる なぜだろうか? なぜなら カートの使用についての議論で 問題となっているのは ゴルフの本質についてだけではなく どのような運動能力が 賞賛され 評価されるに 値するのか という問題だ 要点をできるだけ 控え目に言っておこう ゴルファーは この競技の スポーツとしての地位を気にしている (笑い) 走ったり 跳んだりはしないし ボールは静止している (笑い) もしゴルフが カートに乗っていてもできるスポーツだとしたら 他の真に優れたアスリートに対して 我々が示している賞賛や評価を 著名なゴルファーにも 示すことは 難しいのではないだろうか ゴルフの場合も フルートの場合と同様 正義が何を求めているか という問題に答えることは 次のような問題を的確に捉えなければ 容易なことではないのである 「問題となっている 活動の本質は何か その活動における どういった性質や どういった卓越性が 名誉や評価を受けるに値するのか?」

最後の例題へ移ろう 現代の政治的議論において大きな問題となっている 同性婚について話そう 伝統的な結婚 つまり男性と女性による結婚のみを 政府は認めるべきだと考える人がいる その一方で 同性婚についても 認めるべきだと考える人もいる 最初の政策を選ぶ人は どれくらいいるだろうか? 伝統的な結婚のみを認めるべきだと考える人は? では 二番目の政策 同性婚を認める立場の人は? では こう表現してみよう 我々は 正義や道徳に対する どのような考え方を根拠に 結婚を議論しているのであろうか? 同性婚に反対する人は 結婚の目的について 基本的には 繁殖であると言う それこそが 結婚を素晴らしいもの 評価され 奨励されるものとしているのだ と 一方で同性婚を擁護する人は それを否定する 繁殖だけが結婚の目的ではない 生涯にわたる 相互の 愛情に溢れた献身はどうなるのだ? それこそが 結婚というものではないのだろうか つまり フルートでも ゴルフカートでも そして 同性婚のような 非常に難しい問題についても アリストテレスは指摘している 社会制度の目的や 活動のどのような性質が 賞賛と評価の対象となるのかについて 十分な議論がなされた後でなければ 正義についての議論を行うことはできない

個々のケースから離れて これらの問題が 米国において 政治的議論の内容を改善し 質を高めようとする上で どのように役立つか考えよう 世界でも同じことが言える 政治における道徳的な問題に あまり直接的に取り組むと それは不一致を作りだし 不寛容や抑圧を作り出す と考える傾向が 我々にはある だから 日常生活に持ち込まれた 道徳や宗教的信念については 身をかわすか 無視しておく方が良いと考える しかし私は これまでの議論によって その反対の結論が導き出せると考える より相互に尊敬しうる ようになるためには 人々が社会生活の中に 持ち込んだ道徳的信念に対して 正面から取り組むべきであり 人々に対して その深い道徳的信念を 政治とは関係ないとするよう 求めるべきではないと考える 私はこれこそが 民主的議論の技術を 復活させる方法であると考えるのです







ありがとうございます ありがとう ありがとう クリス クリス ありがとう

クリス=アンダーソン:フルートからゴルフ 同性婚の問題まで 見事に関連付けてくれましたね あなたは公開教育のパイオニアですが あの素晴らしいレクチャーシリーズを発端に 次にはどのような展望を抱かれていますか?

サンデル:やってみたいことがあります 公共の問題に関して学生たちが持ち 激しく対立する道徳的信条が 教室での私たちの 議論の対象となります これを一般の生活全体にまで広げたいと思っています つまり私の夢は オンラインで視聴可能となっている 私のレクチャーシリーズのように 公開のテレビシリーズを作成し 世界中の人に無料で公開することです 中国やインド アフリカなど世界中の 教育機関や大学と 提携することも視野に入れ 市民教育の 向上を図り 豪華版の民主的議論を 成立させたいと思います

クリス:つまり いずれは 生放送 リアルタイムで 中国やインドの人々に参加してもらって このような議論や質疑を行いたいということでしょうか?

サンデル:そうです ここでも ロングビーチで1,500人が参加できました ハーバードの教室では 約1,000人の学生が出席しています 非常に大きな道徳的信条に関する問題と 真剣に取り組み 考えたり 議論をしたり 文化的な差異を調査し テレビ中継を使って 北京やムンバイ ケンブリッジやマサチューセッツにいる 学生たちを結び 世界的な教室を作る というのは 興味深いことではありませんか? それが私の夢なのです


クリス:あなたの考えに 賛同される方が大勢いると思います サンデル:ありがとう (サンデル:ありがとう)

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