TED日本語 - イタイ・タルガム: 偉大な指揮者に学ぶリーダーシップ



TED日本語 - イタイ・タルガム: 偉大な指揮者に学ぶリーダーシップ

TED Talks

Lead like the great conductors
Itay Talgam




The magical moment, the magical moment of conducting. Which is, you go onto a stage. There is an orchestra sitting. They are all, you know, warming up and doing stuff. And I go on the podium. You know, this little office of the conductor. Or rather a cubicle, an open-space cubicle, with a lot of space. And in front of all that noise, you do a very small gesture. Something like this, not very pomp, not very sophisticated, this. And suddenly, out of the chaos, order. Noise becomes music.

And this is fantastic. And it's so tempting to think that it's all about me. (Laughter) All those great people here, virtuosos, they make noise, they need me to do that. Not really. If it were that, I would just save you the talk, and teach you the gesture. So you could go out to the world and do this thing in whatever company or whatever you want, and you have perfect harmony. It doesn't work. Let's look at the first video. I hope you'll think it's a good example of harmony. And then speak a little bit about how it comes about.


Was that nice? So that was a sort of a success. Now, who should we thank for the success? I mean, obviously the orchestra musicians playing beautifully, the Vienna Philharmonic Orchestra. They don't often even look at the conductor. Then you have the clapping audience, yeah, actually taking part in doing the music. You know Viennese audiences usually don't interfere with the music. This is the closest to an Oriental bellydancing feast that you will ever get in Vienna. (Laughter)

Unlike, for example Israel, where audiences cough all the time. You know, Arthur Rubinstein, the pianist, used to say that, "Anywhere in the world, people that have the flu, they go to the doctor. In Tel Aviv they come to my concerts." (Laughter) So that's a sort of a tradition. But Viennese audiences do not do that. Here they go out of their regular, just to be part of that, to become part of the orchestra, and that's great. You know, audiences like you, yeah, make the event.

But what about the conductor? What can you say the conductor was doing, actually? Um, he was happy. And I often show this to senior management. People get annoyed. "You come to work. How come you're so happy?" Something must be wrong there, yeah? But he's spreading happiness. And I think the happiness, the important thing is this happiness does not come from only his own story and his joy of the music. The joy is about enabling other people's stories to be heard at the same time.

You have the story of the orchestra as a professional body. You have the story of the audience as a community. Yeah. You have the stories of the individuals in the orchestra and in the audience. And then you have other stories, unseen. People who build this wonderful concert hall. People who made those Stradivarius, Amati, all those beautiful instruments. And all those stories are being heard at the same time. This is the true experience of a live concert. That's a reason to go out of home. Yeah? And not all conductors do just that. Let's see somebody else, a great conductor. Riccardo Muti, please.


Yeah, that was very short, but you could see it's a completely different figure. Right? He's awesome. He's so commanding. Yeah? So clear. Maybe a little bit over-clear. Can we have a little demonstration? Would you be my orchestra for a second? Can you sing, please, the first note of Don Giovanni? You have to sing "Aaaaaah," and I'll stop you. Okay? Ready?

Audience: - Aaaaaaah ...-

Itay Talgam: Come on, with me. If you do it without me I feel even more redundant than I already feel. So please, wait for the conductor. Now look at me. "Aaaaaah," and I stop you. Let's go.

Audience: - ... Aaaaaaaah ... - (Laughter)

Itay Talgam: So we'll have a little chat later. (Laughter) But ... There is a vacancy for a ... But -- (Laughter) -- you could see that you could stop an orchestra with a finger. Now what does Riccardo Muti do? He does something like this ... (Laughter) And then -- sort of -- (Laughter) So not only the instruction is clear, but also the sanction, what will happen if you don't do what I tell you. (Laughter) So, does it work? Yes, it works -- to a certain point.

When Muti is asked, "Why do you conduct like this?" He says, "I'm responsible." Responsible in front of him. No he doesn't really mean Him. He means Mozart, which is -- (Laughter) -- like a third seat from the center. (Laughter) So he says, "If I'm -- (Applause) if I'm responsible for Mozart, this is going to be the only story to be told. It's Mozart as I, Riccardo Muti, understand it."

And you know what happened to Muti? Three years ago he got a letter signed by all 700 employees of La Scala, musical employees, I mean the musicians, saying, "You're a great conductor. We don't want to work with you. Please resign." (Laughter) "Why? Because you don't let us develop. You're using us as instruments, not as partners. And our joy of music, etc., etc. ..." So he had to resign. Isn't that nice? (Laughter) He's a nice guy. He's a really nice guy. Well, can you do it with less control, or with a different kind of control? Let's look at the next conductor, Richard Strauss.


I'm afraid you'll get the feeling that I really picked on him because he's old. It's not true. When he was a young man of about 30, he wrote what he called "The Ten Commandments for Conductors." The first one was: If you sweat by the end of the concert it means that you must have done something wrong. That's the first one. The fourth one you'll like better. It says: Never look at the trombones -- it only encourages them. (Laughter)

So, the whole idea is really to let it happen by itself. Do not interfere. But how does it happen? Did you see him turning pages in the score? Now, either he is senile, and doesn't remember his own music, because he wrote the music. Or he is actually transferring a very strong message to them, saying, "Come on guys. You have to play by the book. So it's not about my story. It's not about your story. It's only the execution of the written music, no interpretation." Interpretation is the real story of the performer. So, no, he doesn't want that. That's a different kind of control. Let's see another super-conductor, a German super-conductor. Herbert von Karajan, please.


What's different? Did you see the eyes? Closed. Did you see the hands? Did you see this kind of movement? Let me conduct you. Twice. Once like a Muti, and you'll -- (Claps) -- clap, just once. And then like Karajan. Let's see what happens. Okay? Like Muti. You ready? Because Muti ... (Laughter) Okay? Ready? Let's do it.

Audience: (Claps)

Itay Talgam: Hmm ... again.

Audience: (Claps) Itay Talgam: Good. Now like a Karajan. Since you're already trained, let me concentrate, close my eyes. Come, come.

Audience: (Claps) (Laughter)

Itay Talgam: Why not together? (Laughter) Because you didn't know when to play. Now I can tell you, even the Berlin Philharmonic doesn't know when to play. (Laughter) But I'll tell you how they do it. No cynicism. This is a German orchestra, yes? They look at Karajan. And then they look at each other. (Laughter) "Do you understand what this guy wants?" And after doing that, they really look at each other, and the first players of the orchestra lead the whole ensemble in playing together.

And when Karajan is asked about it he actually says, "Yes, the worst damage I can do to my orchestra is to give them a clear instruction. Because that would prevent the ensemble, the listening to each other that is needed for an orchestra." Now that's great. What about the eyes? Why are the eyes closed? There is a wonderful story about Karajan conducting in London. And he cues in a flute player like this. The guy has no idea what to do. (Laughter) "Maestro, with all due respect, when should I start?" What do you think Karajan's reply was? When should I start? Oh yeah. He says, "You start when you can't stand it anymore." (Laughter)

Meaning that you know you have no authority to change anything. It's my music. The real music is only in Karajan's head. And you have to guess my mind. So you are under tremendous pressure because I don't give you instruction, and yet, you have to guess my mind. So it's a different kind of, a very spiritual but yet very firm control. Can we do it in another way? Of course we can. Let's go back to the first conductor we've seen: Carlos Kleiber, his name. Next video, please.


(Laughter) Yeah. Well, it is different. But isn't that controlling in the same way? No, it's not, because he is not telling them what to do. When he does this, it's not, "Take your Stradivarius and like Jimi Hendrix, smash it on the floor." It's not that. He says, "This is the gesture of the music. I'm opening a space for you to put in another layer of interpretation." That is another story.

But how does it really work together if it doesn't give them instructions? It's like being on a rollercoaster. Yeah? You're not really given any instructions, but the forces of the process itself keep you in place. That's what he does. The interesting thing is of course the rollercoaster does not really exist. It's not a physical thing. It's in the players' heads.

And that's what makes them into partners. You have the plan in your head. You know what to do, even though Kleiber is not conducting you. But here and there and that. You know what to do. And you become a partner building the rollercoaster, yeah, with sound, as you actually take the ride. This is very exciting for those players. They do need to go to a sanatorium for two weeks, later. (Laughter) It is very tiring. Yeah? But it's the best music making, like this.

But of course it's not only about motivation and giving them a lot of physical energy. You also have to be very professional. And look again at this Kleiber. Can we have the next video, quickly? You'll see what happens when there is a mistake.

(Music) Again you see the beautiful body language. (Music) And now there is a trumpet player who does something not exactly the way it should be done. Go along with the video. Look. See, second time for the same player. (Laughter) And now the third time for the same player. (Laughter) "Wait for me after the concert. I have a short notice to give you." You know, when it's needed, the authority is there. It's very important. But authority is not enough to make people your partners.

Let's see the next video, please. See what happens here. You might be surprised having seen Kleiber as such a hyperactive guy. He's conducting Mozart. (Music) The whole orchestra is playing. (Music) Now something else. (Music) See? He is there 100 percent, but not commanding, not telling what to do. Rather enjoying what the soloist is doing. (Music)

Another solo now. See what you can pick up from this. (Music) Look at the eyes. Okay. You see that? First of all, it's a kind of a compliment we all like to get. It's not feedback. It's an "Mmmm ..." Yeah, it comes from here. So that's a good thing. And the second thing is it's about actually being in control, but in a very special way. When Kleiber does -- did you see the eyes, going from here? (Singing) You know what happens? Gravitation is no more.

Kleiber not only creates a process, but also creates the conditions in the world in which this process takes place. So again, the oboe player is completely autonomous and therefore happy and proud of his work, and creative and all of that. And the level in which Kleiber is in control is in a different level. So control is no longer a zero-sum game. You have this control. You have this control. And all you put together, in partnership, brings about the best music. So Kleiber is about process. Kleiber is about conditions in the world.

But you need to have process and content to create the meaning. Lenny Bernstein, my own personal maestro. Since he was a great teacher, Lenny Bernstein always started from the meaning. Look at this, please.


Do you remember the face of Muti, at the beginning? Well he had a wonderful expression, but only one. (Laughter) Did you see Lenny's face? You know why? Because the meaning of the music is pain. And you're playing a painful sound. And you look at Lenny and he's suffering. But not in a way that you want to stop. It's suffering, like, enjoying himself in a Jewish way, as they say. (Laughter) But you can see the music on his face. You can see the baton left his hand. No more baton. Now it's about you, the player, telling the story. Now it's a reversed thing. You're telling the story. And you're telling the story. And even briefly, you become the storyteller to which the community, the whole community, listens to. And Bernstein enables that. Isn't that wonderful?

Now, if you are doing all the things we talked about, together, and maybe some others, you can get to this wonderful point of doing without doing. And for the last video, I think this is simply the best title. My friend Peter says, "If you love something, give it away." So, please.



指揮における魔法の瞬間 ステージに出て行く オーケストラがいて みんなウォーミングアップをしている 指揮台の上にあがる 指揮者の小さなオフィス というよりは 広いオープンスペースにある 壁のないキュービクル 様々な雑音がしている そこでほんの小さな身振りをする このように 華麗でもなく 洗練されてもいない すると突然 混沌の中から 秩序が生まれる 雑音が音楽に変わる

それは あまりに素晴らしく 俺ってスゴイと思いがちです (笑) 騒音を出している一流の演奏家たち 彼らには私の指揮が必要なのだ でもそうではありません もしそうなら この話をやめて ただ身振りについて教えるところです そうしたら あなた方はその身振りで 会社だろうと何だろうと 完璧なハーモニーを 作り出せることでしょう しかし うまくはいきません 最初のビデオを見てみましょう ハーモニーの良い例です そのあと それがどこから来るのかをお話しします


いいでしょう? これはうまくいっています では何によって成功したのでしょう? ウィーンフィルの 演奏家たちは もちろん見事に演奏していました 彼らは指揮者を見もしないことがあります それから手拍子する聴衆 彼らも音楽に参加していました 普段はウィーンの聴衆が音楽を妨げることはありません ウィーンでは 酒宴のベリーダンスに一番近いのが これなのです (笑)

観客が絶えず咳をしているイスラエルなんかとは大違いです ピアニストのアルトゥール ルービンシュタインはよく言っていました 「世界中どこでも風邪を引いた人は医者に行くものだが テルアビブでは私のコンサートにやって来る」 (笑) そういう伝統なのです しかしウィーンの聴衆はそんなことしません ここでは慣例を破って オーケストラの一部になっています すばらしいです あなた方のような聴衆が 特別な瞬間を作り出すのです

しかし指揮者はどうでしょう? 指揮者は実際のところ何をしているのでしょう? 彼は楽しそうでした 私はこの映像をよく経営幹部に見せています みんな困惑します 「仕事をしているのに どうしてあんな楽しそうなんだ? 何か間違ってるに違いない」 でも彼は幸せを放射しています この幸せが来ているのは 彼自身のストーリーや 彼の音楽の喜びからだけではないというのが重要です この喜びは 他の人々のストーリーを同時に 聞けるようにすることによるものなのです

プロの集団としてのオーケストラのストーリーがあります コミュニティとしての聴衆のストーリーがあります オーケストラや聴衆の中の 個々人のストーリーがあります それから他にも目に見えないストーリーがあります この素晴らしいコンサートホールを造った人々のストーリー ストラディバリウスやアマティといった見事な楽器を作った人々のストーリー すべての人々のストーリーを同時に聞くことができる それがライブコンサートの真の体験なのです それがわざわざ出かけていく理由なのです 指揮者がみんなそんな風であるわけではありません 別な大指揮者 リッカルド ムーティを 見てみましょう


すごく短いですが 全然違う人物というのはわかります 彼はすごいです とても命令的です きわめて明確です ちょっと明確すぎるくらい 実験してみましょう あなた方はオーケストラになってください ドン ジョヴァンニの最初の音を歌っていただきます 「アーーー」と歌って 合図をしたら止める いいですか?

聴衆: アーーー…?

私に合わせてください そんな風にされたら 元々感じているより いっそう余計な人間みたいに感じます (笑) だから指揮者を待ってください 私を見て 「アーーー」 そして止める ハイ

聴衆: アーーー…? (笑)

後でちょっと話しましょう (笑) 実は欠員がありまして… (笑) 指一本でオーケストラを止められるのが分ったでしょう ムーティはこんな風にします… (笑) それからこんな風に (首を突く身振り―笑) 指示だけでなく 制裁も明確です 言うとおりにしないとどうなるか分ってるだろうな? (笑) これでうまくいくのか? ええ いきます あるところまでは

「どうしてそのように指揮するのか」 と聞かれ ムーティは答えています 「私は 彼に対して責任がある」 あそこにいる人ということじゃないですよ 彼が指していたのはモーツァルトです(笑) 真ん中から3番目の席にいるかのように (笑) だから彼は言うのです… (拍手) 「私にモーツァルトに対する責任があるなら これが語られるべき唯一のストーリーである これが 私リッカルド ムーティが理解したモーツァルトだ」

それでムーティはどうなったのでしょうか? 3年前 彼はスカラ座の全従業員 700人連名の手紙を受け取りました 音楽家たちは言ったのです 「あなたは偉大な指揮者です 私達はあなたと働きたくありません 辞任してください」 (笑) 「あなたは私達に作らせてくれません あなたは私達をパートナーではなく 楽器として扱っています 私達の音楽の喜びは…云々」 それで彼は辞めざるを得なくなりました いい話でしょう? (笑) いや彼はいい人なんですよ 本当に もっとコントロールを少なくするか 違ったやり方をすることはできないのでしょうか? 次の指揮者リヒャルト シュトラウスを見てみましょう


彼が年寄りだから選んだのだとは思わないでいただきたい そうではありません 彼が30歳くらいのとき 「指揮者の十箇条」というのを書きました その一番目は「コンサートが終わったとき汗をかいているようなら 何かやり方が間違っているということだ」というのです 4番目のやつは気に入ると思います 「トロンボーン奏者の方は見ないこと 彼らを はりきらせることになる」 (笑)

ここでの考え方は 自分で生み出させるということです 干渉しない しかし どうやってそうしているのでしょう? 彼が楽譜のページをめくっていたのに気付きましたか? 彼は高齢で自分で書いた曲も 覚えていなかったのでしょうか? それとも オーケストラに強いメッセージを送っていたのでしょうか? 「ほら 楽譜で演奏するんですよ これは私のストーリーではありません 書かれた通りにやっています 解釈なしに」 解釈は演奏家の本当のストーリーです だから彼は自分でやろうとはしない これは別種のコントロールです ドイツのもう1 人のスーパー指揮者 ヘルベルト フォン カラヤンを見てみましょう


何が違っているでしょう? カラヤンの目を見ましたか? 閉じています 彼の手を見ましたか? こんな風にやっていました 指揮させてください 2度やります 1度目はムーティ 1 度手を叩いてください それからカラヤンをやります いいですか まずはムーティです ちょっとムーティっぽくしましょう… (笑) いいですか? はい

聴衆: (手を叩く)


聴衆: (手を叩く) 次はカラヤン あなた方はもう大丈夫だから 私に集中させてください 目を閉じます さあどうぞ

聴衆: (バラバラな拍手―笑)

なんで合ってないの? (笑) いつ手を叩けばいいのか分らないからです 実を言うと ベルリンフィルだって いつ弾けばいいのか分らないのです (笑) 彼らがどうしているかお教えしましょう 冗談ではなく ドイツのオーケストラですから 彼らはカラヤンを見 それからお互いを見るのです (指差して「何あれ?」という身振りをする―笑) 「彼がどうしたいか分った?」 そうして 互いを見 コンサートマスターが 全員がそろうようにリードするのです

カラヤンは聞かれたときに実際答えています 「私がオーケストラに与えうる 最大の害が何かというと 明確な指示を与えることだ それはアンサンブルを 互いに耳を澄ますのを妨げることになるが それはオーケストラに必要なことなのだ」 目はどうでしょう? なぜ閉じているのか? カラヤンがロンドンで指揮したときの素晴らしい逸話があります 彼がフルート奏者に こんな風にキューを出しました フルート奏者はどうしたらいいのか全然分りませんでした (笑) 「マエストロ 私はどこで吹けばよいのでしょう?」 カラヤンがどう答えたか分りますか? いつ吹くのかって? 彼は言いました 「それ以上我慢できなくなったときに」 (笑)

君には何かを変える権限はない これは私の音楽だ 本当の音楽はカラヤンの頭の中にしかありません 楽団員はカラヤンの心を推し量らなければなりません カラヤンはやり方を指示しないので 団員はものすごいプレッシャーを感じます これは種類は違いますが 心理的で とても強いコントロールです これは別なやり方ができないのでしょうか? できます 最初に登場した指揮者 カルロス クライバーをもう一度見てみましょう


(笑) ええ 全然違いますね 同じコントロールなのでしょうか? いいえ 彼はこうしろと指示しているのではありません 彼がああしたのは 「さあみんな ストラディバリウスをジミ ヘンドリックスみたいに 床にたたきつけて」と言っているわけではありません 彼が言っているのは「これは音楽のジェスチャーだよ 私は君たちのために 解釈のレイヤをもう1 つ入れる 場所を作っているんだ」 これは別なストーリーです

でも指示をしなくて どうしてうまくいくのでしょう? まるでジェットコースターみたいです 実際には何の指示も与えられません しかしそのプロセス自体の力によって形が保たれているのです それが彼のしていることです 面白いのは― ジェットコースターが実際は存在しないことです 物理的なものではなく 演奏家たちの頭の中にあるのです

そしてこれが彼らをパートナーたらしめているのです 演奏家は頭の中にアイデアを持っています クライバーがこうしろああしろと指示しなくとも 何をするのか分っています どうすればいいのかわかる そしてこのジェットコースターに乗りながら 音を使って一緒に作り上げる パートナーとなるのです これは演奏家たちにとって とてもエキサイティングなことです あとで2週間ばかり休養が必要なくらい (笑) 疲れ切ってしまいます しかし これこそ最高の音楽の作り方なのです

しかしもちろん モチベーションと 物理的なエネルギーをたくさん与えるだけではいけません プロフェッショナルである必要があります クライバーをもう一度見ましょう 次のビデオをお願いします ミスがあったときにどうなるのかわかります

(演奏) ここでも素晴らしいボディランゲージが見られます (演奏) ここでトランペット奏者が 本当とはちょっと違ったやり方をします 見ていてください 同じ奏者の2回目 (笑) 同じ奏者の3回目 (笑) 「コンサートのあと残っているように ちょっと言うことがある」 必要なときには 権威が現れるのです これは重要なことです しかし権威だけで みんなをパートナーにすることはできません

次のビデオで何が起きているか見てみましょう クライバーがあんな超活動的なことに 驚いたんじゃありませんか? モーツァルトをやっています (演奏) オーケストラ全体で演奏しています (演奏) ここで変わります (演奏) わかりますか? 彼は全く どうしろと指示をしていません むしろソリストの演奏を楽しんでいます (演奏)

もう一度ソロ ここから何がわかるでしょう (演奏) 目を見てください 見ました? 何よりこれは最高の賞賛であり 一種のフィードバックです 「ああ……」という溜息 そう それは天から来ている だからいいものです もう1 つは実際 コントロールしているのですが とても特別な方法でしているということです クライバーが上を見上げたのを 見たでしょう? タリラ… 何が起こったのでしょう? もはや重力はなくなったのです

クライバーはプロセスを作るだけではなく そのプロセスが行われる 場の条件も作っているのです だからあのオーボエ奏者は まったく自律的で 楽しく 自分の仕事に誇りを持ち クリエイティブになります クライバーがコントロールしているのは別なレベルです だからコントロールはもはやゼロサムゲームではありません 1人ひとりがコントロールしており 指揮者はそれをパートナーシップにまとめあげ 最高の音楽を生み出しています だからクライバーはプロセスを作り そのための場の条件を作るわけです

しかし意味を生み出すにはプロセスと内容が必要です レナード バーンスタインは 優れた教師であり 私自身の師です バーンスタインはいつも意味から入っていました これをご覧ください


ムーティの顔は覚えていますか? 彼は素晴らしい表情を持っていますが 1つだけです (笑) バーンスタインの顔をご覧になりましたか? なぜだかわかりますか? それはこの音楽の意味が苦悩だからです だから苦悩の音を演奏しています そしてバーンスタインと彼の苦しみを見ます でもそれは止めたくなるようなものではありません 自分で楽しんでいるような苦しみです ユダヤ人らしく (笑) 彼の顔に音楽を見ることができます 彼の手には もはや指揮棒はありません いまや演奏家たるあなた方が ストーリーを語るのです 逆転しています あなたがストーリーを語るのです たとえ短くとも あなたは語り手となり コミュニティ全体があなたに耳を傾けるのです バーンスタインがそれを可能にしているのです 素晴らしいと思いませんか?

いままで話してきたことすべてと その他のことをしたなら 無為の為という素晴らしい境地に至ります 最後のビデオに一番ふさわしいタイトルは 私の友人のピーターの言葉ですが 「何かを愛しているなら それを与えること」です



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