TED日本語 - スーザン・ピンカー: 長寿の秘訣は周囲の人との交流かも

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長寿の秘訣は周囲の人との交流かも
The secret to living longer may be your social life
スーザン・ピンカー
Susan Pinker

内容

イタリアのサルディーニャ島は100歳を超える人の比率がイタリア本土の6倍、北アメリカの10倍です。なぜでしょうか?心理学者スーザン・ピンカーによると、島民が健康なのは楽天的な性格や脂肪の少ないグルテンフリーの食べ物とは関係がなく、人と人との関係が密接で、じかに会って交流することが多いからだといいます。ピンカーとともに、100歳を超えて長生きできる秘訣を探りましょう。

Script

Here's an intriguing fact. In the developed world, everywhere, women live an average of six to eight years longer than men do. Six to eight years longer. That's, like, a huge gap. In 2015, the "Lancet" published an article showing that men in rich countries are twice as likely to die as women are at any age.

But there is one place in the world where men live as long as women. It's a remote, mountainous zone, a blue zone, where super longevity is common to both sexes. This is the blue zone in Sardinia, an Italian island in the Mediterranean, between Corsica and Tunisia, where there are six times as many centenarians as on the Italian mainland, less than 200 miles away. There are 10 times as many centenarians as there are in North America. It's the only place where men live as long as women.

But why? My curiosity was piqued. I decided to research the science and the habits of the place, and I started with the genetic profile. I discovered soon enough that genes account for just 25 percent of their longevity. The other 75 percent is lifestyle.

So what does it take to live to 100 or beyond? What are they doing right? What you're looking at is an aerial view of Villagrande. It's a village at the epicenter of the blue zone where I went to investigate this, and as you can see, architectural beauty is not its main virtue, density is: tightly spaced houses, interwoven alleys and streets. It means that the villagers' lives constantly intersect. And as I walked through the village, I could feel hundreds of pairs of eyes watching me from behind doorways and curtains, from behind shutters. Because like all ancient villages, Villagrande couldn't have survived without this structure, without its walls, without its cathedral, without its village square, because defense and social cohesion defined its design.

Urban priorities changed as we moved towards the industrial revolution because infectious disease became the risk of the day. But what about now? Now, social isolation is the public health risk of our time. Now, a third of the population says they have two or fewer people to lean on.

But let's go to Villagrande now as a contrast to meet some centenarians.

Meet Giuseppe Murinu. He's 102, a supercentenarian and a lifelong resident of the village of Villagrande. He was a gregarious man. He loved to recount stories such as how he lived like a bird from what he could find on the forest floor during not one but two world wars, how he and his wife, who also lived past 100, raised six children in a small, homey kitchen where I interviewed him. Here he is with his sons Angelo and Domenico, both in their 70s and looking after their father, and who were quite frankly very suspicious of me and my daughter who came along with me on this research trip, because the flip side of social cohesion is a wariness of strangers and outsiders. But Giuseppe, he wasn't suspicious at all. He was a happy-go-lucky guy, very outgoing with a positive outlook. And I wondered: so is that what it takes to live to be 100 or beyond, thinking positively? Actually, no.

(Laughter)

Meet Giovanni Corrias. He's 101, the grumpiest person I have ever met.

(Laughter)

And he put a lie to the notion that you have to be positive to live a long life. And there is evidence for this. When I asked him why he lived so long, he kind of looked at me under hooded eyelids and he growled, "Nobody has to know my secrets."

(Laughter)

But despite being a sourpuss, the niece who lived with him and looked after him called him "Il Tesoro," "my treasure." And she respected him and loved him, and she told me, when I questioned this obvious loss of her freedom, "You just don't understand, do you? Looking after this man is a pleasure. It's a huge privilege for me. This is my heritage." And indeed, wherever I went to interview these centenarians, I found a kitchen party. Here's Giovanni with his two nieces, Maria above him and beside him his great-niece Sara, who came when I was there to bring fresh fruits and vegetables. And I quickly discovered by being there that in the blue zone, as people age, and indeed across their lifespans, they're always surrounded by extended family, by friends, by neighbors, the priest, the barkeeper, the grocer. People are always there or dropping by. They are never left to live solitary lives. This is unlike the rest of the developed world, where as George Burns quipped, "Happiness is having a large, loving, caring family in another city."

(Laughter)

Now, so far we've only met men, long-living men, but I met women too, and here you see Zia Teresa. She, at over 100, taught me how to make the local specialty, which is called culurgiones, which are these large pasta pockets like ravioli about this size, this size, and they're filled with high-fat ricotta and mint and drenched in tomato sauce. And she showed me how to make just the right crimp so they wouldn't open, and she makes them with her daughters every Sunday and distributes them by the dozens to neighbors and friends. And that's when I discovered a low-fat, gluten-free diet is not what it takes to live to 100 in the blue zone.

(Applause)

Now, these centenarians' stories along with the science that underpins them prompted me to ask myself some questions too, such as, when am I going to die and how can I put that day off? And as you will see, the answer is not what we expect. Julianne Holt-Lunstad is a researcher at Brigham Young University and she addressed this very question in a series of studies of tens of thousands of middle aged people much like this audience here. And she looked at every aspect of their lifestyle: their diet, their exercise, their marital status, how often they went to the doctor, whether they smoked or drank, etc. She recorded all of this and then she and her colleagues sat tight and waited for seven years to see who would still be breathing. And of the people left standing, what reduced their chances of dying the most? That was her question.

So let's now look at her data in summary, going from the least powerful predictor to the strongest. OK? So clean air, which is great, it doesn't predict how long you will live. Whether you have your hypertension treated is good. Still not a strong predictor. Whether you're lean or overweight, you can stop feeling guilty about this, because it's only in third place. How much exercise you get is next, still only a moderate predictor. Whether you've had a cardiac event and you're in rehab and exercising, getting higher now. Whether you've had a flu vaccine. Did anybody here know that having a flu vaccine protects you more than doing exercise? Whether you were drinking and quit, or whether you're a moderate drinker, whether you don't smoke, or if you did, whether you quit, and getting towards the top predictors are two features of your social life. First, your close relationships. These are the people that you can call on for a loan if you need money suddenly, who will call the doctor if you're not feeling well or who will take you to the hospital, or who will sit with you if you're having an existential crisis, if you're in despair. Those people, that little clutch of people are a strong predictor, if you have them, of how long you'll live. And then something that surprised me, something that's called social integration. This means how much you interact with people as you move through your day. How many people do you talk to? And these mean both your weak and your strong bonds, so not just the people you're really close to, who mean a lot to you, but, like, do you talk to the guy who every day makes you your coffee? Do you talk to the postman? Do you talk to the woman who walks by your house every day with her dog? Do you play bridge or poker, have a book club? Those interactions are one of the strongest predictors of how long you'll live.

Now, this leads me to the next question: if we now spend more time online than on any other activity, including sleeping, we're now up to 11 hours a day,one hour more than last year, by the way, does it make a difference? Why distinguish between interacting in person and interacting via social media? Is it the same thing as being there if you're in contact constantly with your kids through text, for example? Well, the short answer to the question is no, it's not the same thing. Face-to-face contact releases a whole cascade of neurotransmitters, and like a vaccine, they protect you now in the present and well into the future. So simply making eye contact with somebody, shaking hands, giving somebody a high-five is enough to release oxytocin, which increases your level of trust and it lowers your cortisol levels. So it lowers your stress. And dopamine is generated, which gives us a little high and it kills pain. It's like a naturally produced morphine.

Now, all of this passes under our conscious radar, which is why we conflate online activity with the real thing. But we do have evidence now, fresh evidence, that there is a difference. So let's look at some of the neuroscience. Elizabeth Redcay, a neuroscientist at the University of Maryland, tried to map the difference between what goes on in our brains when we interact in person versus when we're watching something that's static. And what she did was she compared the brain function of two groups of people, those interacting live with her or with one of her research associates in a dynamic conversation, and she compared that to the brain activity of people who were watching her talk about the same subject but in a canned video, like on YouTube. And by the way, if you want to know how she fit two people in an MRI scanner at the same time, talk to me later.

So what's the difference? This is your brain on real social interaction. What you're seeing is the difference in brain activity between interacting in person and taking in static content. In orange, you see the brain areas that are associated with attention, social intelligence -- that means anticipating what somebody else is thinking and feeling and planning -- and emotional reward. And these areas become much more engaged when we're interacting with a live partner.

Now, these richer brain signatures might be why recruiters from Fortune 500 companies evaluating candidates thought that the candidates were smarter when they heard their voices compared to when they just read their pitches in a text, for example, or an email or a letter. Now, our voices and body language convey a rich signal. It shows that we're thinking, feeling, sentient human beings who are much more than an algorithm. Now, this research by Nicholas Epley at the University of Chicago Business School is quite amazing because it tells us a simple thing. If somebody hears your voice, they think you're smarter. I mean, that's quite a simple thing.

Now, to return to the beginning, why do women live longer than men? And one major reason is that women are more likely to prioritize and groom their face-to-face relationships over their lifespans. Fresh evidence shows that these in-person friendships create a biological force field against disease and decline. And it's not just true of humans but their primate relations, our primate relations as well. Anthropologist Joan Silk's work shows that female baboons who have a core of female friends show lower levels of stress via their cortisol levels, they live longer and they have more surviving offspring. At least three stable relationships. That was the magic number. Think about it. I hope you guys have three.

The power of such face-to-face contact is really why there are the lowest rates of dementia among people who are socially engaged. It's why women who have breast cancer are four times more likely to survive their disease than loners are. Why men who've had a stroke who meet regularly to play poker or to have coffee or to play old-timer's hockey -- I'm Canadian, after all --

(Laughter)

are better protected by that social contact than they are by medication. Why men who've had a stroke who meet regularly -- this is something very powerful they can do. This face-to-face contact provides stunning benefits, yet now almost a quarter of the population says they have no one to talk to.

We can do something about this. Like Sardinian villagers, it's a biological imperative to know we belong, and not just the women among us. Building in-person interaction into our cities, into our workplaces, into our agendas bolsters the immune system, sends feel-good hormones surging through the bloodstream and brain and helps us live longer. I call this building your village, and building it and sustaining it is a matter of life and death. Thank you.

(Applause)

Helen Walters: Susan, come back. I have a question for you. I'm wondering if there's a middle path. So you talk about the neurotransmitters connecting when in face-to-face, but what about digital technology? We've seen enormous improvements in digital technology like FaceTime, things like that. Does that work too? I mean, I see my nephew. He plays Minecraft and he's yelling at his friends. It seems like he's connecting pretty well. Is that useful? Is that helpful?

Susan Pinker: Some of the data are just emerging. The data are so fresh that the digital revolution happened and the health data trailed behind. So we're just learning, but I would say there are some improvements that we could make in the technology. For example, the camera on your laptop is at the top of the screen, so for example, when you're looking into the screen, you're not actually making eye contact. So something as simple as even just looking into the camera can increase those neurotransmitters, or maybe changing the position of the camera. So it's not identical, but I think we are getting closer with the technology.

HW: Great. Thank you so much.

SP: Thank you.

(Applause)

興味深い事実があります 先進国ではどこでも 女性は男性より 平均6年から8年長生きです 6年から8年ですよ ずいぶん大きな開きです 2015年の『ランセット』誌に 掲載された論文によると 豊かな国の男性は 女性に比べて どの年齢でも死亡率が 2倍高いということです

でも 世界で1カ所だけ 男性の寿命が女性と同じ場所があります それは 山深い 辺鄙な場所で 男性でも女性でも 特に長生きする人が多い地域 ― いわゆる「ブルーゾーン」の1つです これがそのブルーゾーンで イタリアのサルディーニャ島 ― コルシカ島とチュニジアの間の 地中海に浮かぶ島です イタリア本土とは 300キロも離れていませんが 100歳を超える人の割合は 6倍です 北アメリカと比べると 10倍という高率です 男女で寿命に差がないのは ここだけです

でも なぜでしょう? 私は好奇心をかき立てられました そこで この土地の 景観や習慣を調べようと決心し 遺伝子プロファイルから始めました じきに分かったのは 遺伝子は長寿の 25パーセントしか説明できないこと ― 75パーセントはライフスタイルです

100歳を超えて生きるには 何が必要なのか? 長寿者のどんな習慣が良いのか? これは空から見た ヴィラグランデの写真です ブルーゾーンの真ん中にある村で 調査に行って気づいた この村の良さは 街並みの美しさではなく ― 家が密集していることです 家と家の間隔が狭く 通りや路地が 入り組んでいます つまり住民は 常に誰かと 顔を合わせる生活をしています 私が村の中を歩くと 戸口やカーテンの陰や 鎧戸の向こうから 何百という視線が こちらに向けられているのを感じました 古くからある村は どこでも同じですが ヴィラグランデも こうした構造がなければ ― 村の防壁や 大会堂や 広場がなければ ― 存続できなかったでしょう 防備や社会の結びつきが 村のあり方を決めるのです

産業革命が始まる頃の都市では 伝染病の懸念が高まったことで 優先課題が変わりました でも 現在はどうでしょう? 社会的孤立が 現代の公衆衛生リスクです 自分が頼れる人は2人以下だと 3人に1人が答えています

でも ヴィラグランデに行って 100歳を超える人たちに会うと 状況がまったく違います

ジュゼッペ・ムリノは 102歳という高齢で ヴィラグランデ村に 生まれてからずっと住んでいて 社交的な人です 話をするのが大好きで 1度でなく2度経験した 世界大戦中に 森の中で食べ物を探して 命をつなぐ まるで鳥のような 生活をしたこととか やはり100歳を超えるまで 生きた奥さんと 6人の子供を育てたこととかを 小さくて心地のいいキッチンで 話してくれました ここに写っている2人の息子 アンジェロとドメニコは どちらも70代で 父親の面倒を見ていますが 調査に同行した娘と私を うさんくさく思ったことを 隠そうともしませんでした 社会的な結びつきの強さは その反面 ― 知らない人や外部の者への 警戒心をも生むからです でも ジュゼッペは まったく警戒していませんでした 根っからの楽天家で 人と交わることを好むタイプです そこで考えました 100歳を超えて長生きする秘訣は ― 前向きな考えを持つことなのか? 実は 違います

(笑)

ジョヴァンニ・コリアスは101歳 ― 私がこれまで会った中で 最も気難しい人です

(笑)

長寿には前向きな生き方が 欠かせないという考えに ― この人の例は ノーを突きつけています これには証拠があります なぜそんなに長生きできたのか と尋ねると この人は垂れ下がった瞼の下から 私を見て 不機嫌そうに言いました 「誰もわしの秘密を 知らなくていい」

(笑)

でも そんなひねくれ者なのに 同居して世話をしている姪は この人のことを 「イル・テゾーロ(私の宝物)」と 呼んでいました 彼女はジョヴァンニを尊敬し 愛しており 介護ばかりで自由がないのでは? という質問に こう答えました 「あなたは分かっていないわね この人の世話をするのが 喜びなの 私の大きな特権なの 私が引き継いだ財産よ」 確かに 私が長寿の人たちの 聞き取り調査に行くと よくキッチン・パーティをしています これはジョヴァンニと姪たち ― 奥にいるのがマリアで 右側は姪孫のサラです サラは新鮮な果物と野菜を 届けにきたところです ブルーゾーンの住人は 寿命を迎えるまで ずっと人々に取り囲まれて 過ごすのだと 現地に行ってすぐ 分かりました いつも周囲には 拡大家族と友人たち 近所の人や聖職者 バーや食料品店の店主がいます いつも誰かがそばにいたり 立ち寄ったりしています ぽつんと取り残されて 寂しく暮らす人はいません 先進国の生活はこうはいかず ジョージ・バーンズは こう言いました 「幸せとは 愛情深く気遣ってくれる たくさんの家族が ― 別の街にいること」

(笑)

さて ここまで紹介したのは 長寿の男性ばかりでしたが 女性にも会ってきました この人はツィア・テレーザ 100歳を超えているツィアは 地元の料理を教えてくれました クルルジョネスという ― ラビオリに似た パスタで包む料理で 大きさはこのくらい ― このくらいです 脂肪分の多いリコッタチーズと ミントを詰めて トマトソースに浸してあります 包みが開かないようにするための 正しいひだの付け方も 教わりました ツィアは日曜ごとに 娘たちとクルルジョネスを作り 近所の人や友だちに 何十個も配ります これを見て私は ブルーゾーンで100歳まで生きる秘訣が 低脂肪でグルテンフリーの 食べ物ではないと悟りました

(拍手)

さて こうした長寿の人たちの話と 科学的な研究を照らし合わせた結果 自分自身についても いくつか疑問が湧いてきました ― 私はいつ死ぬのか? その日を遅らせる方法はあるのか? その答えはちょっと意外なものです ブリガムヤング大学の研究者 ジュリアン・ホルト=ランスタッドは 一連の研究で まさにこの問いを 追究しました 研究対象は 皆さんのような 中年の人たち 数万人です 彼女はライフスタイルの あらゆる面に目を向けました ― 食事や 運動や 既婚者かどうかや どのくらい医者にかかるか 喫煙や飲酒をするかどうか などです 彼女はこういったすべてを記録し 後には同僚の研究者も加わって 7年間 辛抱強く待ってから どの人が まだ生存しているかを調べました そして 元気でいる人については ― 死亡する可能性を 最も減らした要因は何か? これが彼女の問いでした

では そのデータの 概要を見ましょう 長寿の要因を 可能性の低い方から 高い方へと見ていきます いいですか? きれいな空気 ― これは素晴らしいですが そのおかげで長生きするとは あまり言えません 高血圧の治療を受けるのは 良いことだけれど やはり強力な要因ではありません 体重が重いか軽いかは もう気にしなくていいでしょう やっと下から3番目ですから その次は どれだけ運動を しているかですが これもあまり 大きな要因ではない 心臓に問題があったため リハビリと運動をしているか だいぶ順位が上がってきました インフルエンザの予防接種をしたか 運動よりも インフルエンザ・ワクチンの方が 命を守ってくれるなんて ご存じでしたか? 飲酒の習慣を断ったか ほどほどに飲む程度か タバコを吸わないか 前は吸っていても禁煙したか 長寿の可能性が最も高くなる 2つの要因は ― どちらも社会生活に 関わるものです まず 親しい人がいるかどうか 急にお金が必要になったとき 借りに行ける相手や 体調が悪くなったとき 医者を呼んでくれたり 病院に連れて行ってくれたりする人です あるいは 絶望して 生きる意欲を失いかけたとき 寄り添ってくれる人です そういう人が 何人かいてくれたら 長生きする可能性が ぐんと高まるわけです そして 私が驚いたのは 社会的統合と呼ばれるものです これは 日々の活動で ― どれだけ交流があるかを指します 何人の人と話すか? これは 結びつきが強い人と 弱い人の両方についての話で 自分にとって大きな意味を持つ ― とりわけ身近な人に限りません たとえば 毎日コーヒーを 出してくれる店員とか 郵便配達の人と話しますか? 毎日 犬を連れて家の前を 通りかかる女性と話しますか? ブリッジやポーカーをしたり 読書クラブに加わったりしていますか? こうした交流の有無が どれだけ長く生きられるかを予測する ― 最も強い手がかりの1つです

そこから 次の疑問が浮かびます オンラインで過ごす時間が増えて たとえば睡眠など 他のことをする時間が 削られたらどうなるか? 私たちが画面を見る時間は 最大で1日に11時間近く 昨年よりも1時間増えています これが何か影響するでしょうか? じかに人と交流するのと ソーシャル・メディアによる交流を なぜ区別するのか? たとえば 自分の子のそばにいるのと いつもテキスト・メッセージで 繋がっているのは同じでしょうか? 手短に答えるならノーです 同じではありません じかに顔を合わせていると 神経伝達物質がどっと放出され ワクチンと同じように 現在のあなたも ― 将来のあなたも守ってくれます 単に誰かと目を合わせたり 握手したり ハイタッチしたりするだけでも オキシトシンを分泌するのに十分です それによって信頼のレベルが高まり コルチゾール濃度は下がるので ストレスが軽減されます また ドーパミンが作られて 気分がいくらか高揚し 痛みが和らぎます 自然のモルヒネのようなものです

ただ こういうことはすべて 意識のレーダーにかからないので 私たちはオンラインの活動を 本物の交流と混同してしまうのです でも今は 確かに本物とは違うという 新しい証拠が得られています 神経科学の知見を 少し紹介しましょう メリーランド大学の神経科学者 エリザベス・レドケイが 突きとめようとしたのは じかに人と交流しているときと 変化のないものを見ているときとで 脳内で起こることに どんな違いがあるかです 彼女は2つのグループに 分けた人たちを対象に 脳の働きを比較しました 彼女自身や共同研究者の1人と じかに交流して 自由闊達な会話をする人たちと 同じ内容について彼女が話すのを 目にしてはいるものの YouTubeのような パッケージ化されたビデオを通して 間接的に見ている人たちの 脳の活動です なお 2人の人を同時に MRIスキャナーにかけた 方法を知りたい方は 後で声をかけてください

それで どんな違いがあったのか? これは社会的交流を しているときの脳画像です じかに人と会っているときと 固定的なコンテンツを見ているときとで 脳の活動に差があることを示しています オレンジ色の脳領域に 関連しているのは 注意と社会的知性 ― すなわち 他人の考えや感情 計画を予期すること ― それから感情的報酬です こうした領域は 相手とじかに交流しているときの方が ずっと活発に働きます

このように脳の活動に 明らかな違いが見られることは 「フォーチュン500」企業の 採用担当者の判断に影響しているかも ― 志望者の自己アピールを Eメールや書面などの 文章で読んだだけの場合より 声を聴いたときの方が その人を頭がいいと 評価したのです 私たちの声やボディランゲージには 豊かなシグナルが含まれます これは 私たちが単なるアルゴリズムではなく ものを考えたり 感じたりする ― 意識を持つ人間なのだ ということを示しています また シカゴ大学ビジネス・スクールの ニコラス・エプリーによる研究は 驚くほど単純な事実を 教えてくれています 自分の声が相手に届く場合の方が 頭がいいと思ってもらえます けっこう単純なことです

では 最初の問題に戻りましょう なぜ女性は男性よりも長生きなのか? 1つの大きな理由は 女性の方が生涯にわたって 顔と顔を合わせる関係を 大事にして維持するということです 新しい証拠によると こうした直接的な友人関係によって 病気や衰弱に対抗する 生物的なバリアができます これは人間だけではなく 霊長目の他の動物にも 当てはまることです 人類学者ジョーン・シルクによる メスのヒヒの研究では 中核となるメスの友だちがいる場合 コルチゾール濃度による ストレスのレベルが低く 長く生きて子孫を多く持つことが 分かりました 少なくとも3つの 安定した関係 ― 3がマジックナンバーです 考えてみてください 皆さんにも3人いるといいですね

このような直接的な交流の力は 社会的関係を 維持している人たちの間で 認知症の発症率が低いことに 表れています 乳ガンに罹った女性でも 孤独な人に比べて 生存率が4倍も高いのは そのためです 脳梗塞になった男性も 仲間としょっちゅう会って ポーカーをしたり コーヒーを飲んだり シニアのホッケーをしたり していれば ― 私はカナダ人ですからね ―

(笑)

社会的接触が薬以上に 体によい影響を与えます 定期的に人と会うというのは 脳梗塞患者にとって 無理なく実行できる 効果的な方法です ただ じかに顔を合わせる付き合いが 驚くほど効果を発揮するとしても 話し相手が1人もいないという人が 今や人口の4分の1もいます

この問題を 何とかしなければなりません サルディーニャ島の 村民のように 自分が所属しているという感覚は 女性だけでなく 生物として欠かせないものです 人と人との直接的な交流を 都市や 職場や 行動目標に 採り入れるようにすれば 免疫系が強化され 血流や脳の中に 幸福感を生むホルモンが増えて 長寿の可能性が高まります 私はこれを「村の構築」と 呼んでいます 自分の「村」を作って維持することが 命に関わる問題なのです ありがとうございました

(拍手)

(ヘレン・ウォルターズ)どうぞこちらへ 1つ質問があります 中間の道はないのでしょうか? 人と顔を合わせたときの 神経伝達物質の働きについてですが デジタル・テクノロジーは どうでしょう? これは飛躍的に進歩しましたよね? FaceTime(ビデオ通話)などですが 効果はありますか? たとえば 私の甥は 『Minecraft』で 対戦する友だちに向かって叫んでいて かなり繋がっているみたいです こういうのはどうでしょう? 役に立ちますか?

(ピンカー)データはまだ 集まり始めたばかりです デジタル革命がどんどん先行して 健康データの収集は 後追いになっています だから 研究はこれからですが テクノロジーにおいても 改善できることはあるでしょう たとえば ノートPCのカメラは 画面の上部についています だから 画面を のぞきこんでいるときは きちんとアイコンタクトできません だから カメラをのぞきこむという 簡単な方法でも 神経伝達物質を増やせる可能性があります あるいは カメラの位置を 変えてもいいでしょうね じかに対面するのと同じでなくても テクノロジーで補える面はあると思います

(ウォルターズ)なるほど ありがとうございました

ありがとうございました

(拍手)

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品詞分類

  • 主語
  • 動詞
  • 助動詞
  • 準動詞
  • 関係詞等

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