TED日本語 - デイヴィッド・チャーマーズ: あなたは意識をどう説明しますか?


TED Talks(英語 日本語字幕付き動画)

TED日本語 - デイヴィッド・チャーマーズ: あなたは意識をどう説明しますか?

TED Talks


How do you explain consciousness?


David Chalmers






Right now you have a movie playing inside your head. It's an amazing multi-track movie. It has 3D vision and surround sound for what you're seeing and hearing right now, but that's just the start of it. Your movie has smell and taste and touch. It has a sense of your body, pain, hunger, orgasms. It has emotions, anger and happiness. It has memories, like scenes from your childhood playing before you. And it has this constant voiceover narrative in your stream of conscious thinking. At the heart of this movie is you experiencing all this directly. This movie is your stream of consciousness, the subject of experience of the mind and the world.

Consciousness is one of the fundamental facts of human existence. Each of us is conscious. We all have our own inner movie, you and you and you. There's nothing we know about more directly. At least, I know about my consciousness directly. I can't be certain that you guys are conscious.

Consciousness also is what makes life worth living. If we weren't conscious, nothing in our lives would have meaning or value. But at the same time, it's the most mysterious phenomenon in the universe. Why are we conscious? Why do we have these inner movies? Why aren't we just robots who process all this input, produce all that output, without experiencing the inner movie at all? Right now, nobody knows the answers to those questions. I'm going to suggest that to integrate consciousness into science, some radical ideas may be needed.

Some people say a science of consciousness is impossible. Science, by its nature, is objective. Consciousness, by its nature, is subjective. So there can never be a science of consciousness. For much of the 20th century, that view held sway. Psychologists studied behavior objectively, neuroscientists studied the brain objectively, and nobody even mentioned consciousness. Even 30 years ago, when TED got started, there was very little scientific work on consciousness.

Now, about 20 years ago, all that began to change. Neuroscientists like Francis Crick and physicists like Roger Penrose said now is the time for science to attack consciousness. And since then, there's been a real explosion, a flowering of scientific work on consciousness. And this work has been wonderful. It's been great. But it also has some fundamental limitations so far. The centerpiece of the science of consciousness in recent years has been the search for correlations, correlations between certain areas of the brain and certain states of consciousness. We saw some of this kind of work from Nancy Kanwisher and the wonderful work she presented just a few minutes ago. Now we understand much better, for example, the kinds of brain areas that go along with the conscious experience of seeing faces or of feeling pain or of feeling happy. But this is still a science of correlations. It's not a science of explanations. We know that these brain areas go along with certain kinds of conscious experience, but we don't know why they do. I like to put this by saying that this kind of work from neuroscience is answering some of the questions we want answered about consciousness, the questions about what certain brain areas do and what they correlate with. But in a certain sense, those are the easy problems. No knock on the neuroscientists. There are no truly easy problems with consciousness. But it doesn't address the real mystery at the core of this subject: why is it that all that physical processing in a brain should be accompanied by consciousness at all? Why is there this inner subjective movie? Right now, we don't really have a bead on that.

And you might say, let's just give neuroscience a few years. It'll turn out to be another emergent phenomenon like traffic jams, like hurricanes, like life, and we'll figure it out. The classical cases of emergence are all cases of emergent behavior, how a traffic jam behaves, how a hurricane functions, how a living organism reproduces and adapts and metabolizes, all questions about objective functioning. You could apply that to the human brain in explaining some of the behaviors and the functions of the human brain as emergent phenomena: how we walk, how we talk, how we play chess, all these questions about behavior. But when it comes to consciousness, questions about behavior are among the easy problems. When it comes to the hard problem, that's the question of why is it that all this behavior is accompanied by subjective experience? And here, the standard paradigm of emergence, even the standard paradigms of neuroscience, don't really, so far, have that much to say.

Now, I'm a scientific materialist at heart. I want a scientific theory of consciousness that works, and for a long time, I banged my head against the wall looking for a theory of consciousness in purely physical terms that would work. But I eventually came to the conclusion that that just didn't work for systematic reasons. It's a long story, but the core idea is just that what you get from purely reductionist explanations in physical terms, in brain-based terms, is stories about the functioning of a system, its structure, its dynamics, the behavior it produces, great for solving the easy problems -- how we behave, how we function -- but when it comes to subjective experience -- why does all this feel like something from the inside? -- that's something fundamentally new, and it's always a further question. So I think we're at a kind of impasse here. We've got this wonderful, great chain of explanation, we're used to it, where physics explains chemistry, chemistry explains biology, biology explains parts of psychology. But consciousness doesn't seem to fit into this picture. On the one hand, it's a datum that we're conscious. On the other hand, we don't know how to accommodate it into our scientific view of the world. So I think consciousness right now is a kind of anomaly,one that we need to integrate into our view of the world, but we don't yet see how. Faced with an anomaly like this, radical ideas may be needed, and I think that we may need one or two ideas that initially seem crazy before we can come to grips with consciousness scientifically.

Now, there are a few candidates for what those crazy ideas might be. My friend Dan Dennett, who's here today, has one. His crazy idea is that there is no hard problem of consciousness. The whole idea of the inner subjective movie involves a kind of illusion or confusion. Actually, all we've got to do is explain the objective functions, the behaviors of the brain, and then we've explained everything that needs to be explained. Well I say, more power to him. That's the kind of radical idea that we need to explore if you want to have a purely reductionist brain-based theory of consciousness. At the same time, for me and for many other people, that view is a bit too close to simply denying the datum of consciousness to be satisfactory. So I go in a different direction. In the time remaining, I want to explore two crazy ideas that I think may have some promise.

The first crazy idea is that consciousness is fundamental. Physicists sometimes take some aspects of the universe as fundamental building blocks: space and time and mass. They postulate fundamental laws governing them, like the laws of gravity or of quantum mechanics. These fundamental properties and laws aren't explained in terms of anything more basic. Rather, they're taken as primitive, and you build up the world from there. Now sometimes, the list of fundamentals expands. In the 19th century, Maxwell figured out that you can't explain electromagnetic phenomena in terms of the existing fundamentals -- space, time, mass, Newton's laws -- so he postulated fundamental laws of electromagnetism and postulated electric charge as a fundamental element that those laws govern. I think that's the situation we're in with consciousness. If you can't explain consciousness in terms of the existing fundamentals -- space, time, mass, charge -- then as a matter of logic, you need to expand the list. The natural thing to do is to postulate consciousness itself as something fundamental, a fundamental building block of nature. This doesn't mean you suddenly can't do science with it. This opens up the way for you to do science with it. What we then need is to study the fundamental laws governing consciousness, the laws that connect consciousness to other fundamentals: space, time, mass, physical processes. Physicists sometimes say that we want fundamental laws so simple that we could write them on the front of a t-shirt. Well I think something like that is the situation we're in with consciousness. We want to find fundamental laws so simple we could write them on the front of a t-shirt. We don't know what those laws are yet, but that's what we're after.

The second crazy idea is that consciousness might be universal. Every system might have some degree of consciousness. This view is sometimes called panpsychism: pan for all, psych for mind, every system is conscious, not just humans, dogs, mice, flies, but even Rob Knight's microbes, elementary particles. Even a photon has some degree of consciousness. The idea is not that photons are intelligent or thinking. It's not that a photon is wracked with angst because it's thinking, "Aww, I'm always buzzing around near the speed of light. I never get to slow down and smell the roses." No, not like that. But the thought is maybe photons might have some element of raw, subjective feeling, some primitive precursor to consciousness.

This may sound a bit kooky to you. I mean, why would anyone think such a crazy thing? Some motivation comes from the first crazy idea, that consciousness is fundamental. If it's fundamental, like space and time and mass, it's natural to suppose that it might be universal too, the way they are. It's also worth noting that although the idea seems counterintuitive to us, it's much less counterintuitive to people from different cultures, where the human mind is seen as much more continuous with nature.

A deeper motivation comes from the idea that perhaps the most simple and powerful way to find fundamental laws connecting consciousness to physical processing is to link consciousness to information. Wherever there's information processing, there's consciousness. Complex information processing, like in a human, complex consciousness. Simple information processing, simple consciousness.

A really exciting thing is in recent years a neuroscientist, Giulio Tononi, has taken this kind of theory and developed it rigorously with a mathematical theory. He has a mathematical measure of information integration which he calls phi, measuring the amount of information integrated in a system. And he supposes that phi goes along with consciousness. So in a human brain, incredibly large amount of information integration, high degree of phi, a whole lot of consciousness. In a mouse, medium degree of information integration, still pretty significant, pretty serious amount of consciousness. But as you go down to worms, microbes, particles, the amount of phi falls off. The amount of information integration falls off, but it's still non-zero. On Tononi's theory, there's still going to be a non-zero degree of consciousness. In effect, he's proposing a fundamental law of consciousness: high phi, high consciousness. Now, I don't know if this theory is right, but it's actually perhaps the leading theory right now in the science of consciousness, and it's been used to integrate a whole range of scientific data, and it does have a nice property that it is in fact simple enough you can write it on the front of a t-shirt.

Another final motivation is that panpsychism might help us to integrate consciousness into the physical world. Physicists and philosophers have often observed that physics is curiously abstract. It describes the structure of reality using a bunch of equations, but it doesn't tell us about the reality that underlies it. As Stephen Hawking puts it, what puts the fire into the equations? Well, on the panpsychist view, you can leave the equations of physics as they are, but you can take them to be describing the flux of consciousness. That's what physics really is ultimately doing, describing the flux of consciousness. On this view, it's consciousness that puts the fire into the equations. On that view, consciousness doesn't dangle outside the physical world as some kind of extra. It's there right at its heart.

This view, I think, the panpsychist view, has the potential to transfigure our relationship to nature, and it may have some pretty serious social and ethical consequences. Some of these may be counterintuitive. I used to think I shouldn't eat anything which is conscious, so therefore I should be vegetarian. Now, if you're a panpsychist and you take that view, you're going to go very hungry. So I think when you think about it, this tends to transfigure your views, whereas what matters for ethical purposes and moral considerations, not so much the fact of consciousness, but the degree and the complexity of consciousness.

It's also natural to ask about consciousness in other systems, like computers. What about the artificially intelligent system in the movie "Her," Samantha? Is she conscious? Well, if you take the informational, panpsychist view, she certainly has complicated information processing and integration, so the answer is very likely yes, she is conscious. If that's right, it raises pretty serious ethical issues about both the ethics of developing intelligent computer systems and the ethics of turning them off.

Finally, you might ask about the consciousness of whole groups, the planet. Does Canada have its own consciousness? Or at a more local level, does an integrated group like the audience at a TED conference, are we right now having a collective TED consciousness, an inner movie for this collective TED group which is distinct from the inner movies of each of our parts? I don't know the answer to that question, but I think it's at least one worth taking seriously.

Okay, so this panpsychist vision, it is a radical one, and I don't know that it's correct. I'm actually more confident about the first crazy idea, that consciousness is fundamental, than about the second one, that it's universal. I mean, the view raises any number of questions, has any number of challenges, like how do those little bits of consciousness add up to the kind of complex consciousness we know and love. If we can answer those questions, then I think we're going to be well on our way to a serious theory of consciousness. If not, well, this is the hardest problem perhaps in science and philosophy. We can't expect to solve it overnight. But I do think we're going to figure it out eventually. Understanding consciousness is a real key, I think, both to understanding the universe and to understanding ourselves. It may just take the right crazy idea.

Thank you.


今 この瞬間 あなたは頭の中で映画を見ています マルチトラックのすごい映画です あなたが今 見聞きしていることを 3Dやサラウンド音響で再生します これはほんの序の口です 映画なのに匂いや味があり 触れることもできます 身体の感覚があるので 痛みもあるし お腹もすくし オルガスムもあります さらに 感情があり 怒りや幸福を感じます 記憶もあり 子どもの頃の場面が 目の前で再生されるのです そして 常に意識の流れの ナレーションが流れています この映画の主人公は これらすべてを 直接経験するあなた自身なのです この映画はあなたの 意識の流れそのものであり つまり 心の中と世界における経験の主体なのです

意識とは人間の実存における 基本要素の1つです 誰でも意識があります 私たちは皆 内なる映画を持っているのです あなたも あなたも あなたもです 私たちがこれより直接的に 知っているものは他にありません 少なくとも 私は自分の意識については 直接的に知っています あなた方に意識があるかについては はっきり分かりませんが

意識は人生を生きる価値のあるものに してもくれます 意識がなかったら 生きることの 意味や価値は無くなってしまいます しかし同時に 意識は宇宙で最も神秘的なものなのです なぜ私たちには意識があるのでしょうか? なぜ内なる映画があるのでしょうか? どうして私たちは単に インプットを処理して アウトプットを作り出す 内なる映画などを経験しない ロボットではないのでしょうか? 現時点では 誰もこれらの質問に 答えられません 意識を科学に融合させるためには 幾分過激な発想が必要かもしれません

意識の科学は 不可能だと言う人もいます 科学は本質的に客観的です 意識は本質的に主観的です それゆえ意識の科学はあり得ないのです 20世紀の大半は そういう見解が 幅をきかせていました 心理学者は行動を客観的に研究し 神経科学者は脳を客観的に 研究してきましたが 意識に言及した学者は かつていませんでした TEDが始まった 30年前でさえ 意識に関する科学的研究は ほとんどなされていませんでした

20年前から 変化の兆しが見え始めました フランシス・クリックのような神経科学者や ロジャー・ペンローズのような物理学者が 今こそ 科学が意識に 取り組む時だと言いました それ以来 意識に関する 科学的研究が 急増し 大いに花開いています この研究は素晴らしく偉大なものです しかし これまでのところ 根本的な限界もありました 近年行われてきた 意識の科学の中心は 相関関係の探求 ― 脳の特定の領域と 特定の意識の状態との 相関関係の研究でした こうした研究では ナンシー・カンウィッシャーから 素晴らしい成果の話を たった今聞きました このように理解はずっと進んでいて 例えば 意識的な経験に 付随する脳の領域はよく理解されています 顔を見たり 痛みを感じたり 幸せを感じたりするような領域です しかし これは相関関係の科学から 抜け切れていません 科学的な説明には至らないのです これらの脳の領域が 特定の意識的経験に付随することは 分かっているのですが なぜそうであるのかは 分かっていないのです こう申し上げましょう 神経科学によるこうした研究は 答えが求められていた 意識についての いくつかの問いに答えつつあります 特定の脳の領域に関する問いや それが何と相関しているかなどです しかしある意味では それらは単純な問いです 神経科学者にとっては 大したことではありません 意識の問題となると単純ではありません それなのに このテーマの核心である 真の謎に触れていないのです 脳内のすべての物理的処理は なぜ意識を伴っているのでしょうか? なぜ内なる主観的な映画があるのでしょうか? 今のところ 本当に何も分かっていません

数年あれば 神経科学で 解明できると思うかもしれません 突発的な現象のひとつとして 交通渋滞やハリケーンや人生のように 答えが見出されるでしょう 出現の典型的な例は あらゆる突発的な行動です 交通渋滞がどのように起こり ハリケーンがどのように機能し 生き物がどのように再生産したり 順応したり代謝するのかなど 客観的な働きに関する問いばかりです 人間の脳に当てはめれば いくつかの行動や 人間の脳の機能を突発的な現象として 説明できるでしょう 例えば 歩き方 話し方 チェスの仕方などは すべて行動に関する問いです しかし 意識となると 行動についての問いは 単純な部類になります 難問に分類されるのは 一体 どうして すべての行動が 主観的な経験を伴うのかという問いです そして出現についての 標準的なバラダイムは ― 神経科学の標準的なパラダイムでさえ あまり言及していないのです

さて 私は唯物論的科学者だと思っています 私は意識をうまく説明できる 科学的理論を 長い間 探し求めており 意識について 純粋に物理用語で語れる理論を 求める中で 壁にぶち当たってきました そして 体系的な理由から うまくいかないのだという結論に達しました 話すと長くなりますが 主要な考えは単純で 物理用語や脳科学的な言葉などの 純粋に還元主義的な説明からは 体系の働き方や構造・力学 その結果である行動などの 説明が得られます これらは単純な問い ― 行動や機能の仕方などには 適していますが 主観的な経験 ― なぜすべてが内側から 発せられるように感じるかなどは まったく新しいものであり 常にさらに深遠な問いなのです ここで行き詰ってしまいます 説明が素晴らしいことに 繋がっており 私たちはそれに慣れています 物理が化学を説明し 化学が生物学を説明し 生物学は心理学を部分的に 説明するというものです しかし意識は この図式に当てはまりません かたや 私たちに意識があることは 感覚与件です その一方 それを 科学的な世界観にどう当てはめてよいか 分かりません だから 意識は現在では ある種 不合理な存在だと思います 世界観に組み込む必要があるものの その方法が分からないのです このような不合理に直面したときには 過激な発想がいるのかもしれません 意識を科学的に 理解するためには 一見 クレージーに感じられるような 発想の1つや2つは必要かもしれません

さて クレージーな発想の候補が いくつかあります 今日ここにいる友人のダン・デネットは その1つの持ち主です ダンは意識に関する難題は 存在しないと考えています 内なる主観的な映画という考え方は ある種の錯覚や混乱を伴っています 実際 客観的な機能や脳の行動を 説明しさえすればいいのであり そうすれば説明されるべきものは すべて説明されるのです 説得力がありますね 意識に関して 純粋に還元主義的で 脳科学的な理論を得たいのなら 探究する必要のある 過激な発想だと言えるでしょう 同時に私や他の多くの人にとっても この見解はあまりにも単純に 意識の感覚与件を否定しているので 満足のいくものではありません 別の方向に話を進めましょう 残りの時間で 発展する可能性のある2つの クレージーな発想について お話したいと思います

最初のクレージーな発想は 意識は基本的なものだとするものです 物理学者は時折 宇宙のある側面を 基本的構成単位として捉えます 空間や時間 質量などです それらは自らを支配する 基本的な法則を前提としています 重力の法則や量子力学などです これらの基本的特性や法則は それ以上基本的な概念で 説明することはできません むしろ それらを根源的なものとして捉え そこから世界を築くのです 時に 基本的な概念が増えることがあります 19世紀にマクスウェルは 電磁現象をすでに存在している 基本的な概念で 説明できないと思い至りました 空間 時間 質量 ニュートンの法則も然りです そのため マクスウェルは電磁気の 基本的な法則を仮定しました そして その法則が支配する 基本的な要素として 電荷を仮定しました これが意識に関して 私たちの置かれた状況です 空間や時間 質量や電荷などの すでに存在する基本的概念で 意識を説明できないのなら 論理的に言えば 基本的語彙を 増やさねばなりません 自然な考え方は 意識そのものを基本的な概念 ― つまり自然を構成する 基本的な要素として仮定するものです 突然 科学的思考が できなくなるわけではありません むしろ意識に関して 科学的に 考える道を切り開いてくれるのです そうなると 意識を支配する 基本的な法則を学ぶ必要があります 意識を他の基本的な概念 ― 空間や時間 質量や物理的現象などと 結びつけるものです 時折 物理学者は 私たちがTシャツの前面に書けるくらい 単純な基本的法則を求めていると言います それは意識に関する状況に 似ていると思います 私たちもTシャツの前面に書けるくらい 単純で基本的な法則を求めているのです どんな法則かは まだわかりませんが そういうものを求めているのです

2番目のクレージーな発想は 意識は普遍的なものかもしれないとするものです 万物には 程度の差こそあれ 意識が存在します これは汎心論とも呼ばれています 「汎」はあまねくという意味で 「心」は精神を意味しており 万物には意識があるとするものです 人間だけでなく 犬やネズミやハエ ― ロブ・ナイトの微生物や 素粒子にもあるのです 光子にさえ ある種の意識があります 光子に知性があり 思考できるということでは ありません 光子が「ああ いつも高速で 移動してばかりで ゆっくり動いてバラの香りを 楽しむこともできない」と 思い悩んでいるということではないのです そんなことはありません 光子にも何らかの 未熟な主観的感情があり 意識の先駆けのようなものを 持っているかもしれないということです

ちょっと変に思われるかもしれません こんなクレージーなことを どうして考えるのでしょうか? その動機の一部は 意識は基本的な概念であるという 1つ目のクレージーな考えから生じています 意識が 空間や時間や質量のように 基本的なものであるなら 意識が普遍的であり そういうものなのだと 考えるのは自然なことです この発想が私たちにとって 直観的でないとしても 人間の精神が より深く 自然と結びついている 文化圏の人々にとっては さほど直観に反することではないというのも 言及するに値するでしょう

さらに深い動機は意識を 物理現象と結びつける 基本的法則を見出すための 最も単純かつ強力な方法は 意識と情報を結びつける という発想に起因しています 情報処理が行われるところにはどこでも 意識があるのです 人間が行うような複雑な情報処理には 複雑な意識が伴います 単純な情報処理には 単純な意識があります

非常に期待が持てることには 近年 神経科学者のジュリオ・トノーニが こうした理論を 数学の理論を用いて 大きく発展させました トノーニには彼がファイと呼ぶ 情報を統合する 数学的な方法論がありました これはシステム内で統合された 情報量を計るものです トノーニはファイが 意識を伴うと考えました それゆえ 人間の脳内では 膨大な情報統合が行われるため 高度なファイがあることになり かなりの意識が存在します マウスにおいては中程度とはいえ かなりの情報統合が 行われるので 相当な程度の意識があるといえます しかし 虫や 微生物や粒子レベルになると ファイの量は低下します 情報統合の量が低下しても ゼロにはなりません トノーニの理論によると 意識の程度はまったくのゼロには ならないのだといいます 事実上 トノーニは意識に関する 基本的法則を 提案しています つまり 高度なファイには 高度な意識が宿るのです 私にはこの理論が正しいのかどうか 分かりませんが 意識の科学では 今のところ 有力な説かもしれません あらゆる科学データを統合するのに 用いられており 良い特性を持った説なので 実際にTシャツの前面に書けるくらい単純です

最後の動機は 汎心論が意識を物質世界と統合するのに 役立つかもしれないということです 物理学者も哲学者も 度々物理が 不思議なほどに 抽象的であることに気づいてきました 物理は多くの方程式を使って 現実の構造を説明しますが その根底にある現実について 説明することはありません スティーヴン・ホーキングが言うように 何がこれらの方程式に 力を与えるのでしょうか? 汎心論者の見解では 物理の方程式をそのまま 捨て置くことはできますが 意識の流れを説明するために 用いることもできます 物理の究極の目的は 意識の流れを説明することなのです この見解において 意識こそが 方程式に力を与えるものです その見解では 意識は物質世界の外へ 何か余分なものとして ぶら下がることはありません それはまさに中心に位置しているのです

この汎心論的見解は 私たちと自然との関係性を 変容させてしまう 可能性があります そして非常に重要な社会的・道徳的結果を もたらすかもしれません これらの中には 直観的でないものもあるでしょう 私はかつて 意識のある物は 何も食べるべきではないと考えており ベジタリアンになるべきだと思っていました あなたが汎心論者で そのような見解を持つなら お腹が満たされないことでしょう 意識について考えると あなたの物の見方は大きく変わるでしょう しかし倫理的な目的や道徳的な考え方に 重要な事柄は 意識そのものというよりも 意識の程度や複雑さなのです

コンピュータなどの他のシステムにおける 意識について疑問を持つのは当然でしょう 映画『her/世界でひとつの彼女』の サマンサのような人工知能型OSは どうでしょうか? 彼女には意識がありますか? 仮に情報にもとづく 汎心論的な見方をするなら サマンサは複雑な情報の処理と 統合を行うので 彼女には意識が「ある」という答えが 導き出せそうです もしそれが正しいのなら 人工知能型OS開発や それらの電源を落とすことについての倫理が 深刻な倫理問題となるでしょう

最後に 地球全体としての 意識について 問いを抱くかもしれません カナダには意識があるのでしょうか? あるいは もっと身近なレベルで TEDカンファレンスの 聴衆のようにまとまった集団はどうでしょう? 今 私たちはTEDグループとしての 意識を持ち このTEDグループでの 内なる映画を見ているのでしょうか? それは個々人の内なる映画とは 違うのでしょうか? その答えは分かりませんが 少なくとも真剣に捉える 価値のある問いだと思います

さて この汎心論的見解は 極端なものですし 正しいかどうか分かりません 私は実は意識を基本的な概念だとする 1番目のクレージーな発想の方が 2番目に紹介した 意識を普遍的なものとするものより 正しいのではと思っています なぜなら その見解は多くの疑問と 多くの難題を生むからです 例えば いかにほんの小さな 意識が集まって 私たちが理解しこよなく愛する 複雑な意識となるのかなどです これらの質問に答えられたなら 重要な意識に関する理論を 確立できるかもしれません 上手くいかなくとも これは科学と哲学において 最も難解な問いなのです 一晩で解くことはできません でも最終的には必ず解明されると思います 意識を理解することが 宇宙を理解したり 私たちの自己を理解したりする 真の鍵となるのです それに必要なのは適切な クレージーな発想なのかもしれません



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