TED日本語 - リチャード・レジェット: エドワード・スノーデン氏のTEDにおけるトークに対するNSA(米国国家安全保障局) の反論

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TED日本語 - リチャード・レジェット: エドワード・スノーデン氏のTEDにおけるトークに対するNSA(米国国家安全保障局) の反論

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エドワード・スノーデン氏のTEDにおけるトークに対するNSA(米国国家安全保障局) の反論
The NSA responds to Edward Snowden's TED Talk
リチャード・レジェット
Richard Ledgett

内容

TED2014でのエドワード・スノーデン氏の驚きの登場の後、クリス・アンダーソンは言いました。「もし、NSAが返答したいのであれば、そうして下さい。」そう、彼らはこれに応じました。ビデオにより、NSAの副長官のリチャード・レジェットはアンダーソンの質問であるセキュリティとプライバシー保護のバランスについて答えます。

Script

Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)

Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.

CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.

CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?

RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.

CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available,two, there's a track record of other whistleblowers, like [ Thomas Andrews Drake ] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?

RL: No, I don't agree with that. I think that the -- sorry, I'm getting feedback through the microphone there -- the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.

CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?

RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.

CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.

RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.

CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?

RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.

CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.

CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?

RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.

CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?

RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.

CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?

RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.

CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?

RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.

CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?

RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54,25 of those in Europe, and of those 25,18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.

CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?

RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.

CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?

RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents,two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.

CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?

RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyber attacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyber attack?

RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.

CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?

RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.

CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?

RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.

CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.

CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?

RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.

CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.

RL: Thanks, Chris.

(Applause)

クリス・アンダーソン: エドワード・スノーデン氏が 数日前に こちらに来ました 今日はそれに対する返答の機会です NSAからのゲストに聞きたい質問を 何人かの方が送ってくださいました さて リチャード・レジェットは NSA(米国国家安全保障局)の 15代 副長官であり 彼は上級の民間士官でもあり また最高執行責任者として 戦略の指導 内部ポリシーの制定を行い また長官の主任顧問としても 働いていらっしゃいます では 準備ができましたので リック・レジェットさん ようこそTED へ (拍手)

リチャード ・ レジェット: 皆さんとお話しする機会頂きとても感謝しています 会話を楽しみにしております お手配ありがとうございました

クリス: リック どうも有難うございます ご参加頂き 感謝しております NSAが表に出て オープンなところを見せていただくことは とても力強い表明です ご覧になったと思いますが エドワード ・ スノーデン氏の トークとインタビューが 数日前にここで行われました あなたはどう思われましたか? リック:興味深いものでしたね 彼が登場するとは思ってもみませんでしたし そのような素晴らしくかつ驚きの 手配をして下さった皆さんに 賛辞をお送りしたいと思います スノーデン氏が機密情報を 漏えいし始めてから 色々なことが起こりました 中には核心をついた話もあったものの 誇張やら事実半分だったりするものも 多くあったと思いますので こういったことを明らかに していきたいと思っています アメリカ合衆国において また国際的に行う この会話は とても重要だと思います とすれば 我々はそれを 事実に基づいた会話にすべきで そのように手助けしたいと 思っています

クリス: ここにいる多くの皆さんが抱いている疑問は スノーデン氏が行なったことの動機と それから 彼は逃亡する以外に 何か別の方法があったかどうかについて どうお考えですか?

リック:行方を晦ます以外にも 彼には別の方法が確かにありました 私は彼のことを 正当な告発活動を踏みにじる そんな告発者であると 位置づけています NSA で働いている 誰かがこんなことをしたら ― ここでは35,000 人以上もの人が働いていますが 彼らはすべて素晴らしい市民です 彼らは あなたの夫、父親、姉妹 兄弟、隣人、甥、友人そして親戚と同じく 皆 祖国のために また我々の同盟国のために やるべきことを行うことに 関心がある人達です もし何か懸念があるのならば 様々な相談相手がいます まずは 直接の上司 そして 組織内の 上位機構 もし それで満足できないのなら 多くの監察官がいます スノーデン氏の場合 彼には選択の余地があったのです NSA 監察長官 海軍監察長官 太平洋司令監察長官 国防総省監察長官 そして諜報機関コミュニティ監察長官などです 彼らは誰もが 彼の関心事を 機密ルートで扱い 喜んで問題提起を行ったでしょう (クリスとリックが同時に話す) 彼には議会の委員会に行くという 選択肢があり そうするための制度手続きがありましたが でも 彼はそういう事は 一切しなかったのです

クリス:スノーデン氏には 彼の懸念を提起する 他の手段があったと おっしゃいましたね それに対する反論がいくつかあります 1つは 契約社員の身分では 正社員向けの相談窓口のようなものはないと 彼は思い込んでいました 2つ目は ある他の内部告発者の追跡記録では [トーマス ・ アンドリュース・ドレイク]のように ある見方によると かなり厳しく扱われたようです そして3つ目は 彼が騒ぎ立てていたことは 彼が見つけたある特定の1つの欠陥ではなく 国の三権の各機構により 承認されたプログラムであったということです つまり そのような状況では 彼がやったことは 妥当であったと お考えになることは できないでしょうか?

リック : いいえ 私はそれに同意しません 私は ― すいません 音がマイクを通して 反響していまして ― 彼の取った行動は不適切です というのも基本的に長い目で見ると 彼が人々の命を危険に晒したという 事実があるからです 私はスノーデン氏とジャーナリストの間には 公になった多くの談話があったことを 知っていますが そこで暴露されたことは 国家安全保障や人々を危機に 晒していないということですが それは全くもって真実ではありません 実際に危機に晒しています またそこには驚くべき傲慢さもあると思います 彼は憲法の立案者よりも 良く知っていると考えていることです 政府というものが権力分立のために どのように設計され 機能しているかということ そして 行政部門と立法部門が 互いに絡み合って 監視し均衡を保ち そして 司法部門が 全体のプロセスを監督するという 概念について より良く知っていると考える 彼のそういうところが非常に傲慢です

クリス:彼がどんなふうに人々の命を 危険に晒したかについて 具体的な例を挙げて頂けますでしょうか?

リック: ええ もちろん 彼が暴露したのは (諜報)能力に関する情報ですが NSA は能力に依存する組織なのです さて外国に我々にとっての 諜報対象がいるとき 適切な関心事 例えば テロリストなどは象徴的な例ですが ― それ以外にも人身売買 麻薬密売 高度な兵器や核兵器を製造しようとする者 そして これらを流通させたり 近隣諸国への攻撃を実行するであろう 国家を含みますが この様なことは皆さんにも お心当たりのあると思いますが まさに進行中の事例がいくつもあり 我々の能力が非常に慎重 整然かつ 管理された方法で発揮されています ですから我々の能力が無制限に 公開されてしまうと 敵がそれらを見て 「うーん これには勝てないね」と認識し そこから逃げることを意味します 実際 民族国家におけるテロリスト 雑多な密輸入者 その他の者など 我々の攻撃の対象が情報の暴露により 彼らの行動を把握可能な私たちの 範疇から 逃げていることが分かっています その結果 海外の危険な地域に居る 外交官か軍人かに関わらず 我々の仲間と 同様な状況におかれている 我々の同盟国の人々が より高い危険に晒されています なぜなら 迫りくる脅威が分からないからです

クリス:一般的な反応は 彼の暴露のせいで あなた方が有していた ある種の情報へのアクセスが 断ち切られ 閉鎖されたということでした 問題視されているのは そのアクセスそのものの本質が そもそも合法的なものでは なかったということ つまり Bullrun プログラムは あなたがお話しされたような NSAによる情報へのアクセスのために (システムの)セキュリティを 弱めていると言われているようです

リック:ええ 我々の合法的な海外諜報員が 先ほど述べたような類の相手を 標的にするとき 彼らのコミュニケーションの手段として グローバル通信システムを使用します 何故ならそれは素晴らしいシステムで それは今まで人間によって考案された 最も複雑なシステムですが 驚嘆すべきもので そちらにいらっしゃる多くの方々も その製作や改良に 関わっていらっしゃいます そう実に素晴らしいシステムなのです しかし 通信システムは 我々と同盟国に対して反する活動を ― 行っている人々にも使われています そして 彼らを追跡するつもりなら 彼らを探し当てる能力を 有している必要があります そして 繰り返しますが 監視の成否は 能力の運用方法にあるのであって 能力を持っていること自体に あるのではありません さもなくば 我々は全ての悪者を インターネットの隅に押しやり badguy.comのような ドメインだけを使わせることが出来たら 素晴らしいことでしょう 我々は監視をそこに集中すれば 良いのですから でも 現実には有り得ません 政府が彼らを隔離し 行動を断とうとする能力から 彼らは逃れようとするからです ですから同じサイバー空間で 戦わなければならないのです この事をお伝えしておきましょう NSAには2つの使命があります 1つは電波諜報任務であり 残念なことですが 多くのことが 報道されたことを承知しています 残りの1つは情報保証任務であり アメリカ合衆国の国家安全保障システムを 保護するものです このシステムを用いて 大統領が使用する通信 核兵器制御のための通信 我々の軍隊が世界で使用する通信 同盟国と共に使用する通信 同盟国自身が使う通信が保護されます ですから我々は推奨規格を作り 共通の規格を使用します このような備えによって 目的とする通信を安全なものにしています

クリス: あなたが仰ることは インターネット全般について いかなる手段も合衆国の安全を 改善するものであれば 公正なやりとりであると聞こえます しかし ここが意見の 分かれるところであると思います この会場 そして世界中にいる 多くの人々はインターネットについて 異なる考え方をもっています 彼らはそれを重要な人類の発明のように 例えば グーテンベルグの 活版の発明に並ぶようなことと考えます それはすべてに知識をもたらすものです それはすべてを繋ぐものです インターネットはそういう理想的な見方で捉えられています そして その見方からすると NSAが行ったことというのは 昔 ドイツの当局が 幾つかのからくりをすべての 印刷機に取り入れることで 人々がどの本を買い 何を読むかということを 明らかにしようとしたことと 同じ行為なのです そのような観点から 人々が怒っているのだと お分かりになりますか?

リック: 勿論理解していますし ネットの 有益性について同感です そして インターネットより大きいものは 世界的な通信システムだと 申し上げたいのです インターネットが大半を占めていますが 他にも色々あります 透明性と機密とのバランスについて 人々が懸念するのは尤もなことです それはプライバシーと国家安全保障の間の 一種のバランスとして横たわっています それを正しい枠組みとは思いませんが 実際のところ透明性と機密の問題だと 思います このことは国内および国際的に 議論を行っており 我々の組織だけでなく 国民の皆さんにも オープンな形で参加してほしいのです さて他にも もう少し ― お話しすべきことがあります もう少し透明性を必要とする事柄があります 我々の権限、プロセス 監視 それから我々が誰であるかについて 我々NSAは上手く対応出来ておらず その事が 報道機関が 大々的に暴露し センセーションを引き起こした 理由の一部であると思います 誰も我々の実体を知りませんでした 「存在のない機関」「何も語らない機関」でした 我々のロゴを模したものがありますが 鷹がヘッドフォンをしているというものです これが大衆による我々のイメージなのです ですから我々の役目を もっと透明なものにする必要があります 一方 つまびらかにすべきでない事もあります 合衆国にとって不利なこと 同盟国にとって不利なこと このような国と人々の安全保障のために 提供するような情報です 作戦や能力を公開するというのは 我々が対峙する人達 つまり 一般に悪者だと認識されるような人々に 反撃の機会を与えてしまいます

クリス: しかし 世界中に 実質のところ インターネット・サービスの 殆どを提供している 米企業にとって大きな痛手を負わせることも マイナスだったのではありませんか? リック: そうです そのような企業は 我々と同じく 苦しい立場に立たされています というのも これらの企業に対して 我々が情報提供を強要しているからです 世界中の全ての国も 行っていることではありますが 全ての先進国には 合法的な傍受プログラムがあり 国の防衛のために必要な 情報提供をすることを 国は企業に要求しています そして 関与する企業は それぞれの国で同様に このようなプログラムに従っています ロシアや英国 中国 インドまたはフランス 皆さんが思いつく限りのどんな国でも そこで経営する限り そして このような暴露によって 「A社は信頼できない プライバシーが疑わしいからね」 といった風に広く捉えられる事実は 実際にその通りです どんな企業も それぞれの国で事業をすれば 同じことをするという意味で その通りです この暴露事件を逆手にとって 商売上の優位を得るために 我々の同盟国を含めた いくつかの国で こんな風に言われているのです 「ヘイ アメリカなんて信用するな でも我が国の通信会社は 信用できるよ 安全だからね」 実際に彼らは米国企業が有する 大規模な最先端技術 たとえばクラウドや インターネット ベースの技術に対抗するために このような宣伝文句を利用しています

クリス: あなたはそこで アメリカの国旗を横にして座っていますが さて合衆国憲法は不条理な 調査と押収から 免れる自由を保障しています あなたはアメリカ国民の プライバシーの権利を どのように考えますか? そのような権利というものは あるのでしょうか?

リック: はい もちろんあります 我々は大変な時間を使い 自らにプレッシャーをかけて 法外で相応しい いや 相当な時間と労力というべきですが プライバシー保護のために捧げています それはアメリカ市民だけではなく 世界中の人々の プライバシーのためでもあります ここでは様々な要素が関連してきます まず 我々は皆 同じネットワーク上にいます 私自身の通信手段として 私はあるインターネット 電子メールサービスのユーザーですが 世界中のテロリストによって もっとも多く使われている メールサービスと同じものです ですからインターネットの世界では 私はテロリストのすぐ隣に居るわけです だから私たちは 彼らの情報だけを選び出し 関連のある情報を見つけだす 必要があるのです そうすると我々は 必然的に 単に自分のことをしている アメリカ国民や 無実の外国人市民に遭遇します そこで 我々にはそのような情報を 破棄する手続きがあります 関係しない情報を見つけたときには ― 「もし」ではないのは 必ず見つけてしまうからです そういうふうにして守るのです これらは最小化の手順と呼ばれます 憲法に基づいており 検事総長によって承認されています 日々 合法的なビジネスに 勤しんでいる 国民と世界の市民のために こうやって我々は日々 情報を保護しています 1月17日の大統領演説では 我々が提供することになる 付加的な保護手続きについて 述べられました だから私は絶対に人々はプライバシーの 権利を持っていると思いますし その権利が確実に保護されるよう 最大限の努力を払っています

クリス: 外国人がアメリカ企業の インター ネット・サービスを 利用していることについては? 彼らにもプライバシーの権利はありますか?

リック: もちろん彼らも持っています 我々がこれらの企業の1つに 情報提供を強いることができるのは 3つのカテゴリのいずれか1つに 該当する時に限ります ある種の選択基準によって 識別することにより テロ抑止 もしくは(武器の)拡散や 外国における諜報の標的に関連した 人物を特定できるのです

クリス: これらのプログラムを通じて 入手した情報の多くは 本質的にはメタデータだという 事実について多く語られています それは必ずしも 誰かがメールに書いたり または電話で伝えた メッセージそのものでなくても良いのです それは手紙を書いた 「相手」や「時間」といったことなのです しかし それが議論の的になっており ここの観客のある人が 元NSAアナリストに話をしましたが 彼は ― メタデータは 実際 コアデータよりはるかに 侵害的であると言っていました 何故なら コアデータでは その人自身の言葉そのものとして 表現されていますが メタデータでは 一体誰が 導かれた結論を知っているのでしょう? それについては どうですか?

リック: その議論については 知りません いくつかの理由でメタデータは 重要だと思います メタデータは隠れようとしている人々の つながりに関する情報を提供します テロリストが我々の認知していない人々 ― テロ活動やその支援に関わっていたり もしくは国際的な制裁に違反して イランまたは北朝鮮のような国に 核兵器関連の資料を提供しようと する人々とコンタクトを取ろうとする時 彼らは非合法と分かっているから 秘密裏にしようとするのです メタデータはこのようなつながりを 明らかにします その代替手段は ずっと非効率的で はるかにプライバシーを侵害します 巨大なコンテンツの回収です メタデータはその意味では 事実 プライバシーを強化するものです 印刷されたメッセージに対する 扱いと異なり 普通の人々のメタデータのプロファイルは 保持することなく破棄します もし あなたが正当な諜報員の標的と 繋がりがない場合 あなたは我々の関心事ではありません

クリス: アメリカ全体が直面している 様々な脅威の中で テロリズムの位置づけはどうでしょう?

リック: テロは今もナンバーワンだと思います 私は 我々は未だかつてない時を経験しており より多くの場所で 物事は悪い方向へと向かい そしてテロリストが統治の欠如を利用して はびこるような そんな時代に 昔の上司 トム・ファーゴ海軍総督は それを不安定の弧と述べていました 現時点の世界において 不安の弧は様々な場所に存在し 例えばシリアのような 内戦が起こっているような場所では 何千ものとてつもない数の 外人の戦士が テロリストになる方法を学び 実践練習をするために シリアに入り込んでいるのです その中には欧米諸国や いくつかのケースでは アメリカに入国できる パスポートを保持する西洋人であり 基本的に聖戦の仕方を学んでおり そのために出国し その後(聖戦のために) 祖国に戻ってくるのです イラクのような場所では 宗派間の激しい抗争に 悩まされていて テロリズムの温床となっています 「アフリカの角」(北東地域)や アフリカのサヘル地域における テロ活動もあります 繰り返しますが 多くの脆弱な統治体制は テロ活動の温床を形成します 非常に深刻な問題です テロが1番だと思います 2番目はサイバー脅威です サイバーは3つの意味で脅威だと考えます 1つ目は 多くの方が耳にしたことがある おそらく最も一般的な方法であり 知的財産の盗難です 基本的に 諸外国が関与し 企業秘密を盗み その情報を 国営企業や 政府関連企業に提供し 技術の飛躍的進歩や ビジネス・インテリジェンスを得て 海外で契約を獲得するために使用されます それは今まさに起きていることで 非常に金銭的な痛手を被る恐れがあります いくつかの国家がやっていることです 第2に サービスを不能にする攻撃(DoS攻撃)です おそらくお気付きでしょうが 米国の金融セクターに対する この様な攻撃が 2012年以来 続発しています これも攻撃をしかける主体は国家であり 半匿名にして報復しているのです 最後の1つは破壊的な攻撃で 私をもっとも心配させるものなのです それらは増加しています 2012年に 2012年8月に サウジ ・ アラムコに対する攻撃があり 約35,000台のコンピューターを ワイパー・スタイル・ウイルスで破壊しました 1週間後に続きがあって カタールの会社が攻撃されました 2013年3月には 韓国への攻撃がありました 報道によると北朝鮮の陰謀とされますが 数千のコンピューターが破壊されました この様な攻撃は増加しています 実際このようなサイバー攻撃能力のある人物の 雇用を意思表示する者たちを 確認しています

クリス: わかりました ここでのいくつかの事柄 ほぼ問題の核心といえるものがあります 第1に リスクを見ている多くの人も その件数を見ている人も この信念 ― テロリズムが なおも 最大の脅威である ということを 理解していません 9月11日以外に ここ30-40年において 数字としては 約500人のアメリカ人が テロにより死亡しています 主に 自国のテロリストたちによるものです ここ数年間のこととなると テロリズムによって殺される確率は 落雷によって死ぬよりも はるかに少ないのです 1回の原発事故や 生物兵器によるテロ活動のようなものがあれば 統計はがらりと変わると おっしゃるかも知れませんね そういう見解をお持ちでしょうか?

リック: 2点 申し上げます 1つは9/11以降 米国において 大きな攻撃がない理由です それは偶然ではないのです それは我々や 他の諜報機関の方々や 軍隊や 世界中の同盟国の方々の 尽力の賜物なのです ご存知かもしれませんが ほんの氷山の一角に過ぎませんが NSAの作戦がテロ攻撃の阻止に 貢献したものは 54件を数えます そのうちの25件がヨーロッパにおいて その25件のうち 18件は3つの国で発生しています その内のいくつかは我々の同盟国です それでも NSAプログラムの監視をすり抜けて 攻撃を仕掛けてくるものもいます ですからテロの犠牲が少ないのは 偶然ではないのです それは尽力によるもので テロ活動を見つけ出す 諜報活動の成果なのです 法に基づく執行権限により 諸国と協力し 時には軍隊を投入して テロリストと対峙しています もう一点申し上げておきたいことは あなたが言及された核または 化学・生物兵器に対する脅威について 根拠のないものではなく 事実 何年もの間 このような兵器を入手しようとし そのような行動に出ている集団が いくつもあります

クリス: 実際のところ これら54の嫌疑の掛かっている事件の内 スノーデン氏が暴露した 物議を醸すプログラムと 何らかの関係があったものは ほとんどゼロであり 干し草の中の針を探すような事件の解決は 他のタイプの諜報を通して なされたものと言われています そしてこれらのプログラムの効果は 物議を醸すプログラムは 干し草の山をただ高くしているだけであり 本当に針を見つけるものではないと 言われています 針は 他の方法によって 発見されたと言われています それについては何かありませんか?

リック: はい 実際には その議論に関係している 2つのプログラムがあります 1つはセクション215 プログラムです 米国の電話メタデータ プログラムと もう一つは PRISMプログラムと一般に呼ばれるもので FISA改正法の第702条によるものです しかし215 プログラムだけが アメリカ合衆国に対する脅威に 関連したものです アメリカが巻き込まれた 脅威は数多く起きています きっと人々のこのような言葉を耳にするでしょう 「もしなかったら」という場合は実例がないので 諜報プログラムがなかったから 脅威は起こっていただろうと 言えないだろうと しかし それは実のところ テロリストの調査が どのように機能しているかについての 理解の欠如を示しています あなたはテレビで殺人事件の謎を 見ていると考えてみて下さい 何から始めますか?死体の調査から始め 犯罪の捜査をすすめ 問題の解決を図ります 我々はもっと早い段階 できれば死体が発生する前に 攻撃者は誰か 何をしようとしているのか ― ということを場合を想定します これには大量の情報が必要です それはモザイクのようなもので モザイクの どの1ピースが モザイクの重要な要素か 言い当てることはできませんが しかし 完全な絵を構築するには すべての情報が必要です その一方 例の54の脅威の内 非米国関連は42で プリズム・プログラム(監視プログラム)は 大いに関与しており 事実 攻撃の阻止に 寄与しました

クリス: スノーデン氏は2日前に言いました テロリズムは常に 「(諜報)行為の口実」 と諜報の世界では呼ばれていると それはこんな理由からです テロは人々の強く感情的な 反応を呼び起こすので さもなくば不可能であったであろう これらのプログラムの導入が 人々に受け入れられることです それについて 内部で 何か論議はあるのでしょうか?

リック: はい 我々はいつも このことを議論しています 議論は今でも続けられ 行政府や NSA 内部 諜報コミュニ ティーでは 何が正しく バランスの取れたもので 何が正しい行為か議論しています 大事なことを申し上げておきますが 我々が話しているプログラムは 2人の別々の大統領 2つの異なる政党により 議会によって2回 連邦裁判官によって16回 認可されたものであり NSA が勝手に作り出し 独自に実行しているのではないということです これは アメリカ合衆国政府の 合法的な活動であり アメリカ合衆国政府の 全ての各3権機関によって 合意されており マディソン大統領は誇りに思っていたでしょう

クリス: とは言っても その承認のもとで 実際に何が行われていたのかを 下院議員たちが知った時 彼らの多くはひどくショックを受けました あなた方に与えた権限で 何が行われているか正確に知りながらも 公の明るみに出されたことに対する 不条理な反応だと思いますか?

リック: 議会は大きな組織です 535人いますし メンバーも頻繁に変わりますし 下院の場合2年毎に替ります それに私は NSAは監督委員会に すべての関連情報を 提出していると思います また監視委員会が国会開催中に 報告した情報は 彼らが管理するものです 議会のメンバーは 知り得る機会があり 実際 相当な数の議員が 我々の監視責任の任務を負い 知る権限を持っていたのです そして 事実 委員会の議長が 公の場で報告しました クリス: あなたが語られたサイバー攻撃が 大いなる懸念であることは 誰も異を唱えることは 無いと思うのですが しかし 攻撃と防衛戦略には 妥協点があって 「暗号化を弱める」ことを可能にする 措置によって 悪い連中を特定することが サイバー攻撃への扉を開くことに なりかねないということについて お認めになりますか?

リック: 2点あります 1つ目は 暗号化を弱めると あなたは言われましたが 私は言っていません もう1つは NSA にはそれら両方のミッションがありますが 我々は著しく防衛に偏っており 実際に我々が脆弱性を見つけると 圧倒的にほとんどの場合 それらの製品の製造 もしくは開発に関し 責任ある人々に開示します これにはかなりの実績があり 実際に 私たちは透明性を保ち 透明性のあるレポートを発行し インターネット企業も同様に 透明性のあるレポートを発行できるような そんな提案を作ろうとしています 繰り返しになりますが 我々は自分たちが 作ったものを使います 我々は自ら推奨する基準を用い 製品を使用します 他の人達も必要とするように 我々の通信を保護することが 我々の関心事なのです

クリス: エドワード ・スノーデン氏の トークの後 代理ロボットがこのホール内を 動き回っていた時に 彼が何人かの人に 話しているのを聞きました 彼のNSA全体に対する印象を 尋ねていたのです 彼はそこであなたと働く人たちについて とても敬意を表しており 従業員たちは正しいことを行おうという 実に熱い想いを持った人達であり 問題は良くない方法で作られた ポリシーに起因するのだと 話していました 彼は確かに非常に分別をわきまえ 落ち着いて登場し 狂っているようには見えませんでした あなたは彼のやり方には 同意できないとしても 少なくとも問題点について議論の道を 彼が開いたことに同意頂けますか?

リック: 議論することは 重要だと思いますが 彼のやり方は好きになれません 他にも手段がいろいろ 有ったはずで そうすれば 我々の敵が何をしているかについての 可視性を失うことによって 我が国民や他の国の人々を 危険にさらすことがなかったでしょう しかし 本当に重要な対話だと思います

クリス: あなたと同僚との間でも 彼と司法取引を行って 恩赦すべきかという いくつかのシナリオにおいて 意見の違いがあると報告されています あなたの上司である キース・アレキサンダー長官は 法をそんな風に破った人と あなたが交渉しようものなら ひどい前例になると 発言しています しかし あなたがこう言ったと 記録されています もしスノーデンがまだ公開されていない 全ての文書を 返還することが確かに示し得るのならば 特赦は考慮されるべき取引だと まだ そうお考えですか?

リック: ええ 実際のところは あの「60 分」インタビューで 私が面白いと思うことは 誤って引用されている部分なんですね スノーデン氏に対する刑の軽減措置について 議論して頂けませんか という質問に対し 私の実際の返答は こうでした そうですね対話の価値がありますね と これはアメリカ合衆国の検事総長と 大統領も 実際に話していたことです この件は検事総長に委ねます これは彼の扱うことだからです しかしアメリカの法学には 強い伝統があって 政府にとって利益があるのならば 犯罪で起訴されている人々 と 交渉を行い 何か利点を得ようとします 常にそのような議論の余地があります 結論有りきではありませんから 常に議論の余地があるということです

クリス: 一般の人にとっては それはあたかも 彼はアメリカ合衆国 政府、あなた、他の人々に 物事を正しい方向に導き そして 将来に向けたより賢明なポリシーと やり方を見つけ出すための方法を 提示しているように思えます そんな考えも あっても良いとは思いませんか? リック: 私が関与することでも NSAが決める事ではないのです それは司法省の範疇に入る 議論といえるでしょう 私は彼らにお任せします

クリス: リック エド・スノーデン氏が彼の話を終えたとき 彼に「広める価値のある考えを共有する」 チャンスを与えました あなたにとって TEDのグループに対して 「広める価値のある考え」は何ですか?

リック: 事実を知るということだと思います これは 本当に重要な対話です その影響は NSAだけではなく 政府だけではなく 皆さん そしてインターネット企業に及びます プライバシーおよび個人データの問題は 政府よりもはるかに大きいので 事実を知ってください ニュースの見出しに惑わされず 雑多な話にだまされず 一方的な話を単に鵜呑みにしてはいけません これが私の考える 「広める価値のあるアイデア」です 我々には印 記章があり 我々は職場では記章を首紐に下げています もし耳栓をしたら 私の首紐はこう言うのです 「ダラスだ カウボーイズ達よ」 「ダラスに行け」と 私はたった今 半分の観客の方を 嫌な感じにさせましたね 暗号分析作業をする 我々の組織で働く人たちの 首紐に取り付けられたタブには 「データを見よ」と書かれています これは「広める価値のあるアイデア」です データを見てください

クリス: リック ここに来て ここにいる人たちに 素直に話すことは 勇気のいることだったと思います 過去にはNSAがほとんど 行なわなかったことです その上 技術は一層複雑になってきています あなたが登場され 重要な話をしてくださったことを とても感謝しています どうもありがとうございました

リック: ありがとう クリス

(拍手)

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品詞分類

  • 主語
  • 動詞
  • 助動詞
  • 準動詞
  • 関係詞等

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